Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Программы играющие в Го, игра Го онлайн, электронные книги и лекции Го на видео  

Проблемы формализации: где и как они решаются?

shiki на rugo.ru Гость
17, October, 2012 23:10   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Всем доброго дня.
Недавно, занимаясь очередными попытками разобраться с игрой, я столкнулся с проблемой: несмотря на некоторый опыт игры, я совершенно не могу разобраться даже с базовыми понятиями. Например, интересуют определения простейших понятий: "влияние", "территория" и, скажем, "слабая/сильная группа". Сразу скажу, что под определениями я понимаю строгие формулировки (как в матанализе).

Так вот. Хотелось бы, чтобы знающие люди помогли мне разобраться с этой проблемой, в частности - подсказали, в каких журналах можно найти статьи, описывающие алгоритмы машин, играющих в го. Как с подобными проблемами разбираются программисты - сегодняшние и прошлые?

Кроме того, буду благодарен за любые идеи в этом направлении.

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
17, October, 2012 23:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

На сколько я понимаю, программа играющая в Го представляет собой базу паттернов + Монте-Карло + набор эвристик + ограничения правилами. Про самообучающиеся программы для Го не слышал, что логично, так как на уровне простейших алгоритмов по работе со знаниями число вариантов слишком велико для работы механизмов логического вывода, а абстракции, подобные "влиянию" или "силе группы" достаточно сложно смоделировать даже путём опроса экспертов по игре. Подозреваю, что с шахматами было примерно так же, и сейчас компьютерам просто хватает ресурсов просчитать достаточно длинные комбинации. Развитие компьютерного Го идёт тем же путём: распараллеливание, большая глубина случайного поиска + узнаваемые ситуации. И, мне кажется, только на узнаваемых ситуациях далеко не уедешь.

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
17, October, 2012 23:41   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Если всё-таки ставить задачу формализации, то я могу предложить начать с формализации идеи стоимости хода и баланса территоррий. То есть сразу исходить не из максимизации выигрыша.

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
17, October, 2012 23:49   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

есть такая теория игры. определения очень строгие :) разрабатывал ее математик Сергей Межов. К сожалению он от нас ушел.Я успел подчерпнуть только базовые понятия, на которых весь аппарат игры можно анализировать. Ник на КГС Alone - если интересно могу попробовать кое что показать. Однако через интернет передать эти знания очень тяжело - логика кардинально отличается от того, что написано во всех других книгах по Го.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
shiki на rugo.ru Гость
18, October, 2012 00:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Если всё-таки ставить задачу формализации, то я
> могу предложить начать с формализации идеи
> стоимости хода и баланса территоррий
Я хоть и физтех, но программированием не увлекаюсь совсем=) Это вообще не для компьютеров, это исключительно для меня и понимания игры. Так что хотелось бы начать с базовых понятий, которым учат всех начинающих играть.

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
shiki на rugo.ru Гость
18, October, 2012 00:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> есть такая теория игры. определения очень строгие
> :) разрабатывал ее математик Сергей Межов.
А вот с этого места поподробнее, пожалуйста=)

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
18, October, 2012 00:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

на КГС заходите - там можно онлайн на доске показывать, можно еще скайп подключить
ссылка не первую и пока единственную лекцию у меня в профиле есть :)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
18, October, 2012 00:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Если получиться написать книгу на основе этой теории, которую я пытался начать писать, то будет очень и очень хорошо, поскольку это будет свежий взгляд на игру Го.
были у меня уже попытки что-то рассказать общественности, но это превратилось в метание бисера :(
поищите по словам
"Теория влияние и дефектов. (Исключитель так как Я ее вижу)"
[rugo.ru]

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
shiki на rugo.ru Гость
18, October, 2012 19:31   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Благодарю. Буду сегодня вечером ловить вас на КГС - попробую показать имеющиеся уже наработки.

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
18, October, 2012 22:25   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

обычно я где-то около 22-00 появляюсь.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
phaggi на rugo.ru Ценитель Го
19, October, 2012 09:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

shiki Написал:
-------------------------------------------------------
> Благодарю. Буду сегодня вечером ловить вас на КГС
> - попробую показать имеющиеся уже наработки.

Ну: как - появилось понимание путей формализации Го?

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
shiki на rugo.ru Гость
19, October, 2012 13:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

phaggi Написал:
-------------------------------------------------------

> Ну: как - появилось понимание путей формализации
> Го?

Не-а, вчера так и не пересеклись=(

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
19, October, 2012 21:56   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я совсем не уверен, что программисты смогут дать ответы на интересующие вас вопросы. Я постоянно ищу ответы на эти и другие вопросы, так как мне нужно эффективно и точно обучать людей всех возрастов. Да и такие исследования входят в мою компетенцию как научного сотрудника кафедры Го и Стратегии.

Представление о том, в какую сторону искать у меня есть и уже очевидно, что концепция является новаторской по отношению к традиционному описанию игрового базиса. Наверное, в ближайшие 3-5 лет я смогу закрепить наработки кафедры в книге, которая раскроет базовые понятия Го.

А вы, кстати, читали Русский Учитель японского Го? Теперь почти вся книга доступна в сети: [www.sensei.rugo.ru] В ней прослеживаются намеки на новый подход, который позволит серьезно подойти к формализации. По крайней мере, вопрос силы и слабости в ней освещен, пусть и неполно, но на необходимом уровне для дальнейшей интеллектуальной работы.

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
24, October, 2012 14:23   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Первые шаги в теории таковы:
- определение вляния, которое создают камни, выводиться непосредственно из игровых моментов, где явно видно их взаимодействие с позицией.
- определение силы камней выводиться из их возможности воздействия на позицию. Таким же образом определяются слабости и их классификация.

После введения определений каждую позицию можно строго оценить на предмет силы и слабости камней-групп, их влияния и территорий.

Кому интересно - пишите Alone на КГС.
П.С. попытка разобраться в этом подходе подразумевает немую усидчивость и время, поскольку научиться видеть всегда очень и очень непросто :)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Ви Ми на rugo.ru Любитель Го
15, November, 2012 09:21   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Работаю над созданием механической куклы, играющей не слабее 10 кю.
У кого-нибудь есть идеи? А то я механикой не увлекаюсь совсем ...



:)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Re: Проблемы формализации: где и как они решаются?
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
15, November, 2012 11:14   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Между прочим, довольно интересный метод оценки рассказал Alone. Но на глаз, без дополнительного инструментария, занимает не меньше времени, чем попытка найти хороший ход исходя из логики построения форм или выбранной стратегии игры.



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го