Издательство Готовая книга




Правила Го, задачи для начинающих, партии мастеров Го.
Подфорум курирует А. Динерштейн  

правила Тромпа-Тэйлора

andsok75 на rugo.ru Гость
09, February, 2006 19:23   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Моя слабая попытка перевести правила Тромпа-Тэйлора на русский.
[homepages.cwi.nl]


1) Играют два игрока, Черный и Белый, на прямоугольном поле точек размером 19х19.
2) Каждая точка может быть закрашена в один из трех возможных цветов: белый, черный, или пустой.
3) Точка P (не закрашенная в цвет C) достигает цвет C, если существует путь, который исходит из точки P, идет по примыкающим по горизонтали или вертикали точкам того же цвета что и точка P, и заканчивается на точке цвета C.
4) Очищение цвета C заключается в закрашивании в пустой цвет всех точек цвета C, которые не достигают пустого цвета.
5) В начале игры все точки закрашены в пустой цвет. Игроки поочередно делают ход, причем первым начинает Черный.
6) Ход заключается в закрашивании пустой точки в свой цвет, после чего может потребоваться очищение цвета противника, или очищение своего цвета, если очищение цвета противника не потребовалось. Ход не должен повторять предыдущие окраски поля.
7) Вместо хода игрок может пропустить ход (пас). Игра оканчивается после двух последовательных пасов.
8) Количество очков игрока складывается из числа точек закрашенных в его цвет, плюс число пустых точек, которые достигают только его цвет. Игрок с большим количеством очков после окончания игры выигрывает.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Re: правила Тромпа-Тэйлора
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
11, February, 2006 00:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Сложновато немножко...

А это какие-то особые правила? Тэйлор это тот, кто теорию менеджмента разработал?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: правила Тромпа-Тэйлора
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
11, February, 2006 14:25   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Интересно. Спасибо за публикацию!

Вопрос. Публикация этих правил предполагает, что Вам было бы интересно обсуждение этих правил?



Отправка отредактированного (11/02/06 14:26)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: правила Тромпа-Тэйлора
andsok75 на rugo.ru Гость
11, February, 2006 18:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Насколько я понял, их идея состояла в том, чтобы придумать полные, логичные, и непротиворечивые правила, которые имели бы как можно более компактный вид. Поэтому сразу понять, о чем там речь, может быть сложновато, тем более что их подход к правилам несколько неожиданный. Во всяком случае я не сразу понял. Но мне понравилось то, что правила го можно так компактно записать. Так как я на русском ничего подобного не видел, то решил, что другим возможно тоже будет интересно.

Чтобы сразу предупредить ваши возражения, замечу, что ваш короткий список правил по адресу [goama.upstream.ru]
является сильно урезанной версией японских правил, которые в полном варианте несколько длиннее выглядят (http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html).



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Re: правила Тромпа-Тэйлора
Teh. Director на rugo.ru Ценитель Го
12, February, 2006 20:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>> Чтобы сразу предупредить ваши возражения, замечу, что ваш короткий список правил по адресу [goama.upstream.ru]
является сильно урезанной версией японских правил, которые в полном варианте несколько длиннее выглядят (http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html).

Они специально урезаны и сокращены в популяризаторских целях. Человек, который впервые знакомиться с Го вовсе не должен сразу узнать о ко, крепостях, ситуациях сэки и т.д. Если все это немедленно свалится на голову новичка - то вероятность того, что это его первое и последнее знакомство с игрой - только возрастает. Если это не очевидно, то очень жаль... это педагогический момент и его нельзя не учитывать...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Re: правила Тромпа-Тэйлора
andsok75 на rugo.ru Гость
12, February, 2006 23:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Ради интереса, а опубликованы ли у вас японсие правила в полном виде?

Что касается педагогического момента, то не лучше ли объяснить новичку, что такое непрерывная группа и непрерывный путь? Кстати, в правилах Тромпа-Тэйлора эти две вещи объединены в одном понятии *достигает*. Тогдя сама собой отпадет необходимость говорить, или не говорить ;-), о всяких крепостях.

Re: правила Тромпа-Тэйлора
andsok75 на rugo.ru Гость
13, February, 2006 01:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

1. Сначала на поле ничего нет.
2. Первыми ходят черные, а потом - по очереди.
3. Камень ставится в крестик поля и не передвигается.
4. Играя, надо поделить поле между собой, огораживая участки поля своими камнями. Соревнуйтесь, кто огородит больше.
5. Если камень окружен чужими камнями и не осталось связи с пустыми крестиками поля, то он должен быть снят. Снятые камни сохраняются до конца игры.
6. Есть места, куда камень ставить нельзя. Это там, где рядом нет пустых крестиков или своих камней, а только чужие камни.
7. Можно ставить камень посреди чужих камней, если при этом у "чужаков" не осталось свободных крестиков. Тогда они снимаются с поля.
8. Снимать друг у друга камень на одном и том же крестике поля можно только через ход.
9. Игра заканчивается, когда на поле не осталось свободных крестиков, которые можно еще огородить и сделать своими.
10. Победил тот, у кого оказалось больше огороженных пустых крестиков поля в сумме с пленными и снятыми камнями.

Анализ правил [goama.upstream.ru].

4. Это будет очень скучная игра, если тупо огораживать территорию. Многие новички интуитивно понимают, что суть игры не в этом, и завязывают жесткую борьбу с самого начала. Тогда интересно играть и интересно смотреть. Но многие, почитав подобные правила, действительно начинают заниматься огораживанием, причем зачастую просто по центру.
5. Термин *окружен* часто используется в го для обозначения групп, которые оказались в изоляции и уже не могут соединиться с другими группами того же цвета. Поэтому лучше этот термин здесь не употреблять. Дальше, ключевым понятием в этом пункте является слово *связь*. Однако, вы не уточняете, что вы имеете в виду под *связью с пустыми крестиками поля*. Многие подумают, что по диагонали это тоже связь. И наконец, снятые камни не нужны для подсчета очков, нет необходимости их сохранять.
6. Во первых, не понятно, что вы имеете ввиду под словом *рядом*. По диагонали это тоже рядом. Во вторых, логически, ваше утверждение означает:
нет (пустых крестиков ИЛИ своих камней) => ход запрещен,
(нет пустых крестиков) И (нет своих камней) => ход запрещен,
ход разрешен => есть пустые крестики ИЛИ есть свои камни,
Таким образом, получается, что вы разрешаете самоубийство двух и более камней. Ну что ж, не возражаю. Но ваша формулировка настолько с ног на голову поставлена, что вы видно сами запутались.
7. Этот пункт, должен быть раньше предыдущего, а то вы сначала запрещаете, а потом опять разрешаете. Ключевое слово в этом пункте *посреди*. Опять-таки нет объяснения, что это означает. Кроме того, своей формулировкой вы намекаете, что если у чужаков остаются свободные крестики, то посреди ставить нельзя. Так как вы не определяете, что значит посреди, то кто-то подумает, что внутрь группы противника можно ходить только, если эта группа будет сразу захвачена.
8. Я подозреваю, что в вашей формулировке это правило понятно только тем, кто видел форму ко. Т.е. понятно только тем, кто это правило и так уже знает. Не лучше ли просто сказать, что ход, который приводит к повторению позиции, запрещен. Кроме того, часто встречается форма, в которой один из игроков захватывает два камня, а его противник немедленно захватывает последний сыгранный камень противника. Многие подумают, что по вашей формулировке этого сделать нельзя, т.к. надо обязательно через ход захватывать.
9. А откуда по вашему они будут знать когда этот момент наступит. Может один игрок думает, что уже все, а другой не согласен. Кроме того, они не знают, что противник считает своим. Им что, надо как-то договариватся, или что?
По нормальным правилам, игра заканчивается после двух последовательных пасов. Все. Никакие свои и чужие крестики здесь не нужны.
10. Тут должно быть написано, *победил тот, у кого больше камней и окруженных ими крестиков*. Для новичков, все камни противника, которые могут быть захвачены, должны быть захвачены во время игры, т.е. до пасов.
Если вы считаете территорию и снятые камни, то захват отдельно стоящих камней противника уменьшает вашу территорию. Поэтому по японским правилам так не поступают. А как поступают вы не объясняете, поэтому новички либо не смогут подсчитать очки, либо не смогут играть, т.к. они накидают внутрь друг другу камней и не будут знать, что делать.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Re: правила Тромпа-Тэйлора
andsok75 на rugo.ru Гость
13, February, 2006 02:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Често говоря, меня удивляет ваша привязанность к японским правилам. Ну неужели не видно насколько они корявые. Неужели вы не понимаете, что многие отвергают го потому что им в правилах не разобраться. Прочитав ваши правила, большинство не поймут как играть и как считать очки. Ваши правила отвергают людей от го, а не привлекают.



Отправка отредактированного (13/02/06 03:16)

Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Re: правила Тромпа-Тэйлора
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
13, February, 2006 23:21   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Мы за последний месяц научили играть в Го более 150-ти человек. Они ничуть не страдали от того, что играли и считали по японским правилам.

Мне кажется, что вы фарисействуете :). Смысл в Го не вправилам и шарм Го не в том, как считать пол очка или еще что-то.

Один мастер Го в Японии вообще рекомендует играть только первые 50 ходов, а потом снимать партию.

"Правила ради правил" это идея которая противоречит сути Го - широта, простота, объем, гибкость.

Простите, если резко, но это моя позиция. С готовностью выслушаю контраргументы.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: правила Тромпа-Тэйлора
andsok75 на rugo.ru Гость
14, February, 2006 00:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А как быть с теми кто всю информацию из интернета и книг берет?
Как быть с теми кто хочет понимать правила до конца? Ведь есть же правила, в которых все просто и понятно. Почему бы им эти правила не предложить, хотя бы как альтернативу.

Re: правила Тромпа-Тэйлора
Teh. Director на rugo.ru Ценитель Го
14, February, 2006 00:05   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Приведенные в самом начале правила содержат множество избыточной информации с точки зрения начинающего, которая тем не менее очевидна сама собой, когда сидишь перед доской.
Например, это:
>> 2) Каждая точка может быть закрашена в один из трех возможных цветов: белый, черный, или пустой.

Думаю, если привести эти правила к удобоваримому виду, т.е. выкинуть ненужное - получится нечто схожее с тем, что вы критикуете.
Я могу согласиться, что японские правила могут быть не лучшими или не совершенными, но те, которые указаны в самом начале ветки - явно сложнее для восприятия, содержат избыточную информацию с т.з. преподавателя, а следовательно, для решаемых нами задачь они хуже.



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Re: правила Тромпа-Тэйлора
andsok75 на rugo.ru Гость
14, February, 2006 02:15   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Придумать правильные простые фразы это не проблема. Вот например

1) Играют двое, черный и белый, на прямоугольной сетке линий
2) Начинаем с пустой доски, первым ходит черный, потом по очереди
3) Ход - ставим камень на пересечение линий и если у камней противника нет свободных линий - снимаем их с доски
4) Самоуничтожение камней запрещено
5) Повторение позиции запрещено
6) Два паса подряд - конец игры
7) У кого больше камней и окруженных ими пересечений, тот выиграл


У вас может лучше получится. Дело не в этом. Суть этих правил в том, что в них нет ни стадии подтверждения статуса групп, ни стадии договора. В китайских правилах, стадия договора это формальность. Нет логической необходимости в этой стадии. Она введена просто для удобства игроков.
С другой стороны, в японских правилах без стадии подтверждения статуса групп не обойтись. В этом фундаментальное различие. Должно быть очевидно насколько китайские правила проще.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Re: правила Тромпа-Тэйлора
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
14, February, 2006 10:41   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
У вас может лучше получится. Дело не в этом. Суть этих правил в том, что в них нет ни стадии подтверждения статуса групп, ни стадии договора. В китайских правилах, стадия договора это формальность. Нет логической необходимости в этой стадии. Она введена просто для удобства игроков.

С этим не спорю. Согласен и понимаю, что Вы хотите сказать. Более того - благодарю за удачное выражение этих различий. Спасибо, Вам!

Теперь о правилах Го.


Цитата:
5) Повторение позиции запрещено

Это как - спросит начинающий (кто всю информацию из интернета и книг берет)? Почему я не могу повторять некоторые позиции, спросит начинающий. А манэ Го? Спросит начинающий.
Вывод. Данная формулировка - полностью противоречит правилам Го. Согласны?


Цитата:
6) Два паса подряд - конец игры

Предлагаю взять предлагаемые Вами правила, и опробовать их при обучении людей. Посмотрите, что получится.

Я например, ЗНАЮ (то есть, именно знаю), что получится, если ничинающим предложить такое "правило" в такой редакции.

Поэтому в наших правилах, а это не усеченные японские правила, а правила рожденные школой Восхождение, вообще нет слова ПАС.

Мой совет.

Ходите к нам на инструкторский семинар. Мы там все доказываем и обсуждаем, опираясь на 11 летний опыт реального массового преподавания Го. Теория - она хороша при проверке практикой, и последующей обработке практических выводов.

Понять чем хороши правила Восхождения не сложно, но для этого нужна база. Своя собственная или наша, которую мы предлагаем людям БЕСПЛАТНО на занятиях по воскресеньям.

Единственное, что я бы попросил Вас - то договориться о курсе, который Вы точно сможете посетить в регулярном режиме. Иначе толку может не быть. Одно занятие - это не курс, а обычно просто потраченное свое время и чья-то энергия.



Отправка отредактированного (14/02/06 10:50)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: правила Тромпа-Тэйлора
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
14, February, 2006 11:55   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Нет за альтернативу - обе руки "За". Я согласен о том, что вопрос правил важно обсуждать и выяснять. Мне это тоже интересно. Но именно как многие альтернативы, а не единичный вариант.

Мне кажется, что новичку достаточно простых правил, максимально простых. А потом, когда он вырастет, то сможет выбирать. Также мы и с детьми поступаем. Сначала - молоко, а потом право выбора.

Нам же главное - это не затушить рост молодой души, верно?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: правила Тромпа-Тэйлора
andsok75 на rugo.ru Гость
14, February, 2006 12:19   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

[quote]Почему я не могу повторять некоторые позиции, спросит начинающий. А манэ Го? Спросит начинающий.[/quote]

Позиция это расположение всех камней на доске, при манэ го позиция не повторяется, т.к. появляются камни на пересечениях где их раньше не было. Если возник вопрос, как может позиция повториться, то показываем пример (ко, или любую другую форму в которой позиция повторяется).

Здесь позиция повторяется

ю), что получится, если ничинающим предложить такое "правило" в такой редакции.[/quote]

Выигрывает тот у кого больше камней и окруженных ими пересечений. Пустые пересечения являются окруженными, если из них можно дойти только до своих камней. Если кто-то забыл съесть камни противника, то противник получает за эти камни очки (т.к. стадии договора нет), а пустые пересечения становятся нейтралом. Короче, сама игра быстро выведет их на верный путь. А это и есть го, которое мы все любим.

Re: правила Тромпа-Тэйлора
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
14, February, 2006 12:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Короче, сама игра быстро выведет их на верный путь.

Конечно! Но никто не может запретить нам относится к нашим студентам с той степенью ответственности, котрую мы считаем необходимой. На меньшую отвественность наша школа, например, не согласна.

Умозрительно - все верно. Но наши правила - особенные. Это ноу-хау. Знание КАК. Как преподавать Го просто и эффективно. Мы не насаждаем свою версию, но наши инструктора овладевают этой методикой. Бесплатность наших инструкторских курсов не значает, однако, что наши методики ничего не стоят. Стоят и еще как стоят!

В меру своих возможностей, я ответил на некоторые Ваши вопросы.
В режиме он-лайн, я возможно смогу вернуться к этой теме в середине следующей недели. Надеюсь, что ветка к этому времени сможет пополниться новыми интересными вопросами и примерами. Я попробую ответить на них, если мое мнение важно для авторов форума.

В Тольятти нас ждут более 1000 человек. Я рад, что внимательно выслушал Ваше мнение и посмотрел тексты и диаграммы, предлагаемые Вами.

Это безусловно поможет нам на наших платных и благотворительных курсах. Огромное спасибо за помощь Андсок! Надеюсь, что тоже чем-то смог помочь и Вам в Ваших поисках и исследованиях.

Удачи и до встречи! Всего Вам доброго.



Отправка отредактированного (14/02/06 12:37)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го