Какой это приблизительно уровень?

На какой уровень могла бы быть сыграна такая игра (с обоих сторон) ?
Боюсь оба соперника играют с многочисленными ошибками...
Если заментны какие-то особенно губые, то, может, кто-то подскажет? (Разбора не прошу! )

Шутить изволите? Играют даны.

Вы ждёте, что сейчас все начнут грубые ошибки показывать, а вы потом всех в лужу посадите? Не пройдёт :))))

Даже если Вы специально отредактировали теги, указав в качестве одного из игроков GNUGo :))))

А может, я и не прав, и это действительно GnuGo. Так я и безо всякой партии скажу, что 12-й кю :)))



Отправка отредактированного (05/07/06 09:58)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Нет, не шучу, просто хотелось бы объeкивной оцунки, причём по игре а не по тегам ...
Я бы не боялся ошибиться, даже грубо - в оценке, безошибочность подозрительна ...
Хотелось бы услышать опытных игроков.

З.Ы. Не сочтите нескромным вопрос - какой Ваш уровень?

Мне кажется уже ход 3 сомнительным - слишком плотно.
Ход 5 - я не понял его идею, эта форма вроде режется и камень k7 забирается (не сейчас, конечно, а попоздже).
На ход 17 я бы взял камень E8 18-м - укрепление и угроза разрезания.
В ответ на 29 я бы опустился, но если уж произошло взятие, я бы резал в g9 32-м.
38 - резать поздно, нужно боротья за жизнь в правом нижнем.
40 - сомнительно, из за наличия сильного камня в L3.
55 ход - непонятно. Уничножение хорошей ко-угрозы?
56 ход - еще непонятнее. Черные просмотрели защелку?
66 - вместо G12 - J12
Дальше (76-92) черные cделали какую-то фигню, уничтожив несколько ко-угроз и ничего не получив взамен.
106 ход для меня загадочен.

Вообще черные играли странно, отдавая свои камни, как мне кажется, на ровном месте. Какая версия Gnugo у Вас? Мне казалось, что она все же посильнее играет.

2 WinPooh: не, даны так не играют.



Отправка отредактированного (05/07/06 12:21)

2 chess-player: мой уровень - средний кю.



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Хотел бы сказать пару слов по поводу уровня игроков и о данной игре.
Уровень игроков можно определить по тому,как они относятся к своим группам. Из игры видно,что и белые,и черные имеют желание играть красиво,но не имеют нужных знаний. Конец игры просто ужасен,черные не убивают белых,белые убивают черных. Начало игры-
белые играют активно,черные играют хорошо 4-м ходом. 6-й ход черных сыгран из общих соображений,но не по позиции. Далее и черные и белые играют плохо,у обоих проблемы со счетом. Попытка черных сыграть красиво,не отвечая на ход белых ,приводит только к усложнению позиции. Если бы белыми грал сильный игрок у черных не было бы шансов. На 19-м ходу черные могли бы упростиь позицию банально забрав камень. Вытягивание ,в общем тоже неплохо. После укрепления белых в центре ,черным лучше укрепиться справа.Дальнейшая игра-это просто череда ошибок.



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Цитата:

Вообще черные играли странно, отдавая свои камни, как мне кажется, на ровном месте

Вот-вот, тут много (!) странностей (потом обьясню), мнения интересны ещё и поэтому.

СПАСИБО за оценки.


Уровень чёрных в цифрах можно приблизительный? (Ну и белых - разница).

Михаил Поваляев:
"Дальнейшая игра-это просто череда ошибок."

Насколько грубых? Счётных?

chess-player:

Вы нам лучше скажате как Вы в шахматы играете. Хорошо или плохо?


Хорошо бы повесить все-таки партию 19х19.



Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Это уже твердое знание правил, но нет знания основных тактических приемов, ориентировочно 15 кю (между 20м - твердое знание правил и 10, когда изучены основные, базовые приемы захвата разрезающих камней, ловушки и т.д.)



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Случайно заглянул писал:

Вы нам лучше скажате как Вы в шахматы играете. Хорошо или плохо?

Тут на форуме нет скрипта разместить ш. партию, а на словах кому интересно?

Поднатужившись, Рыбку обыгрываю (бесплатную), с людьми давно не играл.


Teh. Director писал:

Это уже твердое знание правил, но нет знания основных тактических приемов, ориентировочно 15 кю (между 20м - твердое знание правил и 10, когда изучены основные, базовые приемы захвата разрезающих камней, ловушки и т.д.)

Понятно, спасибо, а разница в уровнях соперников при такой глючной игре не может быть оценена?

>> Поднатужившись, Рыбку обыгрываю (бесплатную), с людьми давно не играл.

Простите, а что такое рыбка? Просто я думал что Вы играете на мастерском уровне. И мне стало интересно как Вы видите эту партию.
Все таки партия на 19х19 была бы более уместна.



Отправка отредактированного (05/07/06 18:59)

Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Рыбка - это шах. двигатель, он играет на достаточно высоком уровне (платная делит 2-3 места на последнем ч.м. среди ш. программ).
Я не являюсь профессионалом в шахматах, хотя понимаю игру хорошо.

[www.rybkachess.com]
Это сайт Рыбки (Райлича) на английском. Английский я знаю плохо.
(Не знаю)

Если у Вас есть просмотрщик PGN, могу послать пару своих партий ... Но это неинтересно.
В основном я занят исследованием игры компьютерных программ.

Я бы оценил разницу 4 камня форы на 13х13 при исходе борьбы 50/50 в 6-7 камней (разрядов) на 19x19. Но при игре 13х13 существенно большую роль играет техника.
Интересно - по моим выкладкам, на 13х13 при постороении территории по 2-й линии получается равный результат (примерно как на 19х19 по треьей). Так получается потому, что центр на доске 13х13 очень мал. Поэтому все оценки дзёсек должны быть пересмотрены. Так, вторжение под хоси становится выгодным намного раньше.
Доска 19х19 более чем в два раза больше 13х13 по количеству пунктов. Гибель группы на такой доске - дело очень серьезное, и скомпенсировать такую потерю в другом месте очень сложно.

P.S. А можно все-таки узнать, что за версия GnuGo (если это она) играет черными и какой уровень выставлен? Просто по моему опыту gnugo версий 3.4-3.7 на уровне сложности по умолчанию (9 по-моему) играет значительно сильнее чем черные в этой партии, скорее в силу белых или чуть сильнее.



Отправка отредактированного (05/07/06 20:18)

shadowjack : А можно все-таки узнать, что за версия GnuGo (если это она) играет черными и какой уровень выставлен? по моему опыту gnugo версий 3.4-3.7 на уровне сложности по умолчанию (9 по-моему) играет значительно сильнее чем черные в этой партии ...

С Вашего позволения я пока подожду раскрывать карты (есть некий замысел) может ещё кто-то выскажется подробнее. Особенно обладатели данов.


А где берут 3.7??

Но насчёт Гну 3.4 Вы точно ошибаетесь, она играет значительно слабее, если у ВАС ОНА ЕСТЬ - поэкспериментируйте, впрочем, вот образец её "творчества" чтобы не тратить время (белые) В конце чёрные (для облегчения подсчёта) снимают камни, отвечая на пасы белых.

Для оценки уровня нужна статистика, или мнение эксперта.
Например, если на доске 19х19 при форе х камней результат примерно 50 на 50 процентов по количеству выиграных партий, то говорят (не вдаваясь во всякие тонкие детали), что разница х разрядов.
У всех компьютерных программ есть слабые точки (пробелы в знаниях/алгоритмах), эксплуатируя которые можно у них выигрывать часто/на большой форе и т.д. Играя с компьютером, человек учится находить эти точки (интуитивно или намеренно), у него закрепляется определенный стиль, который позволяет выигрывать у данной программы. Плюс, современные программы не учатся на своих ошибках. Так, знания (шаблоны), полученые при игре с компьютером, не обязательно сыграют положительную роль при игре с человеком (а может даже и наоборот, сыграют отрицательную). Единственное, чему можно научиться играя с компьютером - поднять счетные способности. Сам я играл с gnugo (это была как раз 3.4) в последний раз пару лет назад, так что мог уже подзабыть, в какую силу играет гнуго. Но глядя на партию, конечно, видно что что-то СИЛЬНО не так. Gnugo постоянно проигрывает сэмеай, играя тенуки. Что-то я за ней такого не припомню... Хотя... Может быть, потому, что тогда я играл _намного_ слабее и нечасто играл с гнуго, поэтому не успел нащупать ее слабостей.

shadowjack писал:
Для оценки уровня нужна статистика, или мнение эксперта.
Ну, вот как бы за мнением экспертов и обратился. Вам спасибо большое за внимание теме.

Насчёт дальнейшего - чуть позже.

Но глядя на партию, конечно, видно что что-то СИЛЬНО не так. Gnugo постоянно проигрывает сэмеай, играя тенуки.

А какие ИМЕННО ходы Вы имеете ввиду? (если нетрудно)

ИМХО: Честно говоря, я предполагаю, для программ нет тенуки - нет "тут" и "там" - клеточки под номерами - участки в массиве данных ...

тогда я играл _намного_ слабее

Между прочим, я не знаю - какой у Вас сейчас уровень (если не секрет)?

Такий ходов - пол-партии. Вместо того, чтобы укрепить слабую группу и сделать ее сильнее соседней черной, белые постоянно плодят слабости, усложняя игру. Белые хотят съесть все черные камни и спасти все свои, что у них получается с точностью до наоборот. Под тенуки я имел в виду не столько "в другом месте относительно прошлого хода" сколько "в другом месте относительно региона, где идет борьба". В таких местах ход за ту или другую сторону дает много, это - срочные ходы.
Что касается уровня, мне сложно судить - наверное, сильнее 10к, но слабее пятого. У меня хороший стиль, но плохой счет, как говорят.
А Техдир, если не знаете, играет на 2-3 дан.

> shadowjack : А можно все-таки узнать, что за версия
> GnuGo (если это она) играет черными и какой уровень выставлен?
> по моему опыту gnugo версий 3.4-3.7 на уровне сложности по
> умолчанию (9 по-моему) играет значительно сильнее чем черные в
> этой партии ...

где-то chess-player упоминал, что у него очень слабая машина.

работа шахматного движка ОЧЕНЬ сильно зависит от мощности процессора, думаю разброс не меньше 10к.
для примера, модификация GnuGo, заточенная под КПК играет просто ОТВРАТИТЕЛЬНО, не выше 29к.

> shadowjack : А можно все-таки узнать, что за версия
> GnuGo (если это она) играет черными и какой уровень выставлен?
> по моему опыту gnugo версий 3.4-3.7 на уровне сложности по
> умолчанию (9 по-моему) играет значительно сильнее чем черные в
> этой партии ...

где-то chess-player упоминал, что у него очень слабая машина.

работа шахматного движка ОЧЕНЬ сильно зависит от мощности процессора, думаю разброс не меньше 10к.
для примера, адаптация GnuGo под КПК играет просто ОТВРАТИТЕЛЬНО, не выше 29к.

Цитата:

где-то chess-player упоминал, что у него очень слабая машина.

Дома да, но не на работе...