Коми

Напомнил мне об этой теме вот этот пункт в описании СГ.
"
2. в игровом - искусственное уравнивание игроков с помощью коми. В Стратегическом Го - отмена коми и восстановление преимущества первого хода.
"
Но тема интересна и сама по себе. Давайте опустим вопрос величины коми, это отдельно.
Итак, вопрос:
Как вы относитесь к коми?
С каким коми вы предпочитаете играть - дробным или целочисленным?

И отдельный вопрос мастерам - в чем смысл восстановления преимущества первого хода.

За себя отвечу что я отношусь к коми положительно.



Отправка отредактированного (03/09/07 21:11)

aliona_k@inbox.ru

2 Алиона:

никогда не задумывался зачем оно нужно и никогда не учитывал, играя с коллегами.

обратил внимание, что за коми цепляются люди спортивно ориентированные.

"в СГ жизнь делает первый ход". О коми речь не идет - "жизнь всегда выигрывает" :) (С) Цитаты приведены приблизительно из "белой книги"

может по этой причине для меня не важно коми



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

отрицательно: если не касаться спортивного го - играли столетиями и без него.

Я учился в Китае без коми, и уже пару лет играю без него.

В чем идея коми? Где-то к середине 19 века в Японии стало ясно, что игрок черным цветом получает реальное преимущество, которое трудно переиграть. Его измеряли где-то в 2-4 очка.

Как к этому относиться? Можно понимать это как указание на то, что в жизни нет ничего равного, а все немного несбалансированно.

Коми помогает сильным игрокам сохранять свои позиции. Оно выгодно в условиях резкого увеличения числа игроков, так как искусственно понижает ротацию. Выиграть становится труднее.

И еще. Введение коми изменяет представление о равном результате. То есть то, что раньше считалось равным обменом, в условиях коми становится в пользу белых.

В общем-то коми-Го отличается от того Го, которое было до коми, даже с точки зрения техники.



Отправка отредактированного (03/09/07 20:03)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Важно ли коми? - спросили Мастера Го.
Очень важно! - не раздумывая произнес Мастер.
Но почему? - спросили его снова.
Благодаря коми я несколько раз выигрывал важные партии, - подумав ответил Мастер Го.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

bughunter ,
"никогда не задумывался зачем оно нужно" - но преимущество первого хода вы ощущаете?


Михаил, к вам куча вопросов:
"Я учился в Китае без коми" - в Китае (не на турнирах) не принято играть с коми? (это вопрос, а не возражение)

"Коми помогает сильным игрокам сохранять свои позиции."
вместо коми играли серию партий попеременно черными и белыми.

"Выиграть становится труднее." - это сказали черные, а белые скажут - проще.

"В общем-то коми-Го отличается от того Го, которое было до коми, даже с точки зрения техники."
Согласна. Помимо современной техники, самое главное отличие - то что черным не приходилось возвращать себе коми.
Стиль безусловно меняется и здесь есть множество ньюансов. Мы как то пробовали играть в "историческую реконструкцию", построить партию в старом стиле. Это оказалось довольно сложно. Мы основывались на партиях Шусаку. (Скажу сразу, что на моем уровне попытки играть в "стиле Шусаку" не слишком удачны. )
Желание играть в старом стиле я считаю вполне достаточной причиной для того чтобы играть без коми.
Ну тогда признавайтесь, на каком материале вы основывались в изучении старого стиля, может даже проводили сравнительный анализ?
Это было бы очень интересно. Если выложите (да, где то уже выкладывали, но не могу найти) ссылки на партии мастеров до-коми-Го, это тоже будет интересно.

Ну и вопрос ко всем противникам коми: черных не мучает совесть за изначально превилигированное положение? :)



aliona_k@inbox.ru

2 Алиона:

вы знаете, проиграв в жизни, чаще всего не помогает говорить, что у меня было еще коми :)

первый ход заставляет проявиться (открыться с точки зрения БИ). В БИ не всегда тот кто первым атакует получает преимущество :).

ходить первым приятно, особенно играя с мастером, только это ни от чего не помогает :)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

то есть вы не чувствуете преимущества ?
" В БИ не всегда тот кто первым атакует получает преимущество" - но в Го - сенте всегда сенте. Первый камень в партии - помогает.
Михаил хорошо написал:
"В чем идея коми? Где-то к середине 19 века в Японии стало ясно, что игрок черным цветом получает реальное преимущество, которое трудно переиграть."
Я к тому что суть отказа от коми не в том что оно бесполезно, ведь оно не бесполезно.



aliona_k@inbox.ru

Цитата:

вы знаете, проиграв в жизни, чаще всего не помогает говорить, что у меня было еще коми

Это да :)

to bughunter

Вижу вы с КЭ не теряете время даром. Большая редкость, когда в И-Го сразу удается удерживать уровень игры-не игры.



Отправка отредактированного (03/09/07 23:31)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Спасибо, Алиона, за интересные суждения и вопросы!

На мой взгляд, здесь вопрос больше в мировозрении. Для китайцев идея равенства непонятна, так как в мире всё неравное. С другой стороны для европейца неравенство в игре кажется несправедливым. Если говорить об игре, о соревновании, то коми, наверное, неизбежно. Если же говорить о философии, искусстве, о некоей системе, то оно допустимо, но не является чем-то необходимым.

В Китае на спортивных турнирах, конечно же, играют с коми. Однако меня учил старый Мастер. Мы с ним всегда играли без коми. Почему? Это сильный вопрос. Я его ему не задавал.

Напомню о том, что в древности в Китае играли не с пустой доски. И это более чем существенная особенность. А в Японии доску очистили. Этот момент почти не осмыслен и слабо описан, по крайней мере, в переводной литературе.

С высокой уверенностью можно сказать, что китайские партии до 20-го века, китайский стиль не может привести к победе в игре с коми-Го. То есть там преимущество первого хода гасилось самим "уступчивым" стилем игры. И задача игрока была, видимо, в том, чтобы с одной стороны преимущество первого хода использовать - раз ему выпала такая возможность. А с другой стороны - действовать в рамках правил, в рамках этикета, то есть уступать. Такой сложный компромисс. Это моя догадка.

Я немного писал о стиле Японии и Китая в своей статье о том почему в Стратегическом Го цель игры взять не меньше территории

Коми вводилось при участии Го Сейгена. Он признанный Мастер. В чем там была идея "новых начал" или синфусэки? Это сильный вопрос. Зачем потребовалось создавать новый стиль игры, вводить новые точки? Возможно, это было связано с общим настроением в Японии, с поиском национальной идеи лидера в Азии.



Го Сейген



Ведь развитие искусства и культуры всегда идет бок о бок с политикой. Не стоит забывать о том, что И-Го никогда не было "просто игрой" в Японии. Это было и есть особое искусство. Это факт, который мы, европейцы, часто не берем в расчет.

И-Го в Японии - это как наука в Европе. Так сказать - двигатель прогресса. Ведь в Японии и Китае не было науки как таковой, в нашем европейском понимании. Но были искусства.

Насчет стилей старого и нового. Когда я жил в Китае, я просмотрел сотни японских партий профессионалов 90-х годов (коми 4,5 тогда было). Потом я просмотрел все партии из "ДзюбанГо" (десятиматчевое Го), сыгранные Го Сейгеном, кстати без коми. И это интересный момент. Почему, спрашивается, разработчик коми играл эти матчи без коми? И контроль времени там был минимум 7 часов по-моему (обычно 10-15 часов). Я на ответа на этот вопрос не знаю.

Также я сейчас просматриваю партии Сюсаку. У меня есть полное собрание его партий. И, конечно, я изучал старые китайские партии. В частности у меня есть китайский трактат по игре на 4-х камнях форы 18-го века, в котором показаны схемы (дзёсэки), которые сейчас вообще не известны. Они очень необычны.

Всё, что я могу сказать о своих впечатлениях: новые партии очень закрытые. Игра идет на упрощение, точнее - на победу как можно более легким путем. Минимум искусства, всё подчинено задаче выиграть любой ценой. Видимо это связано с тем, что победа обеспечивает деньги.

Старые партии того же Сюсаку - это, по моему ощущению, попытка найти некую безупречность. Нет страха проиграть из-за сложной борьбы или из-за поиска лучшего пути. Либо этот страх имеет некую иную форму.

Старые китайские партии больше похожи на какие-то исследования, на поиск. Китайцы там делают совершенно загадочные постановки. То есть они вообще как будто играют не на победу, а на что-то иное, необъяснимое.

Возможно, что в будущем учениками Школы воинского искусства и стратегической игры "Восхождение" будут проведены сравнительные исследования. Но это дело будущего.



Отправка отредактированного (03/09/07 23:50)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

В жизни чего только не бывает. И коми, и фора, и много чего еще.
А отсутствие коми помогает выиграть?) По моему да :)



aliona_k@inbox.ru

коми с японского означает "плата, налог"



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2Алиона:

вы знаете, мне очень повезло, потому что у меня есть возможно играть с людьми, которые на 5 - 15 камней сильнее меня.

в моем случае коми вообще ничего не значит, а умение проигрывать - это очень важный навык :)

кстати, в плане первого хода, думаю, что хорошей иллюстрацией послужило бы айкидо, т.к. сделавший первый ход, проигрывает :)

2Aragorn:
спасибо!

ага, у меня есть у кого учиться :)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

"В частности у меня есть китайский трактат по игре на 4-х камнях форы 18-го века, в котором показаны схемы (дзёсэки), которые сейчас вообще не известны. Они очень необычны."

А Зал форового Го смотрели наверное? Там только партии данов, но на форе. Мне показалось берущие фору склонны к экспериментам, склонны изобразить что-нибудь в стиле "Южный крест". Я не буду пока делать выводы. Предположу только что это связано с форовыми камнями и их положением.



aliona_k@inbox.ru

Цитата:

А отсутствие коми помогает выиграть?)

Ответ Мастера Го помогает понять что-то неуловимое. Читайте, созерцайте, я именно так стараюсь относится к его сентенциям. Вы думаете, уважаемая Алиона, что Мастер Го обременен идеей выиграть? :)

Я даже не обременен идеей помочь, сказал бы, наверное, Мастер Го ))

Михаилу! Про науку и искусства в Японии - это хорошо. Скорее всего, наука пришла в Азию сразу как прикладная, инженерная. Но берусь утверждать. Это - предположение на тему сообщения.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

У Мастера Го спросили:
- Помогает ли коми выиграть?
- Вы полагаете, что Мастер обременен идеей выиграть? - ответил Мастер с улыбкой

У Мастера Го спросили:
- Помогает ли коми выигрывать?
- Коми?- задумался Мастер, - да, более того, оно помогает даже проигрывать!



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Я думаю, Арагорн, Мастер Го также не обременен идеей проиграть.

Мастера Го Сейгена спросили
как белым сравнятся с черными в силе
И мастер ответил : кто взял первый ход
пускай его цену очками вернет.

шуточка :)



"вы знаете, мне очень повезло, потому что у меня есть возможно играть с людьми, которые на 5 - 15 камней сильнее меня.

в моем случае коми вообще ничего не значит, а умение проигрывать - это очень важный навык "
А. Партии с учитилем можно на предмет коми не обсуждать, итак понятно что оно ничего не значит. Но рано или поздно вы встретитесь с равным. И тогда?



Отправка отредактированного (04/09/07 00:49)

aliona_k@inbox.ru

Про науку. В Китае никого не интересовал вопрос - с какой скоростью падает камень. Интересовало, к примеру, сколько чего хорошего можно раздавить падающим камнем.

Это принципиальное отличие в культуре Востока и Запада. Познание мира на Востоке шло не через науку, а через другие инструменты. Например, через философию. Возможно, что через И-Го, как модель картины мира.



Отправка отредактированного (04/09/07 00:46)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2 Алиона:

Цитата:

Но рано или поздно вы встретитесь с равным. И тогда?

и тогда мы будем играть :)
у меня нет цели выиграть в настольном Го :)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Я не про победу. Я про баланс. Даже на моем невысоком уровне можно ощутить вес первого камня. с моей точки зрения нивелировать вес первого камня при безошибочной игре партнера можно только завязав борьбу в стиле "все или ничего". Поэтому то я и спросила: что взамен равновесия? И получила несколько ответов. Хороших ответов.
А вам bughunter, хочу сказать: пока вы не сможете почувствовать преимущество первого хода - вы не сможете отказаться от коми :).



Отправка отредактированного (04/09/07 01:37)

aliona_k@inbox.ru