Национализм

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> ТТ
> Следует различать национализм "малых" народов,
> поддерживаемый как правило извне и национализм
> "больших" народов.

Национализм "малых" народов ничем не отличается от национализма "больших" народов за исключением того, что "национализмом" "больших" народов некоторые националисты называют империализм, который в принципе антинационален.

> Таким образом, есть нации большие и нации малые.
> Ведь русские, к примеру,
> испытали жуткое монголо-татарское иго, когда
> население Руси уменьшилось в несколько раз, и, тем
> не менее, не перестали от этого быть нацией
> имперской. В конце концов они не только сбросили
> оккупацию, но и включили бывших оккупантов в
> состав собственного государства.

Ничего что нации сложились только ко второй половине 17 века? Как это русские будучи какой-то уже нацией сбросили какое-то там иго задолго до этого? Русские как нация вообще по моему убеждению сложились не ранее чем в 18 веке. Ведь что такое "бироновщина"? Немцы нормально приезжали, становлись объектами и субъектами (!) русской культуры, управляли государством и отстаивали его интересы. Это сейчас как-то национальное чувство это ущемляет, а тогда это было в порядке вещей. Российская империя не шла на поводу национализма и гнала его: открывала карьерные лифты для нацменьшинств, нанимала на госслужбу бывших своих врагов в Средней Азии, сепаратистов, азиатов, кавказцев. Даже православие никогда не было государственной религией! Мусульман не гнали, не привлекали в православие, наряду с "Георгиевским крестом" ходил и "Георгиевский полумесяц". Как только пошла пьянка с национализмом - Финляндия отвалилась, Польша, Уйгурия...

Что такое нация? Какие ее признаки? Единое образование, единый язык, единая армия, единый закон. Все вместе это сложилось окончательно в России только к 18 веку.

> Моё мнение таково: нация, являющаяся «малой»,
> обречена оставаться таковой навсегда. Она никогда
> не сможет стать нацией «большой»,
> государствообразующей, великой - по причинам
> внутреннего, психологического, ментального
> характера. Ибо, исходя из исторического опыта, в
> том числе опыта последней пары десятков лет, можно
> сделать следующий вывод: для «больших» наций
> характерна прежде всего ответственность,
> деятельный созидательный порыв и широкий взгляд на
> мир, а для «малых» – прежде всего узкий
> этноэгоцентризм, который никогда не даст «малой»
> нации построить самодостаточное государство и
> стать «большой», имперской нацией.

Соглашусь в основном, но придерусь к терминологии. Тут путаница. Если "Малые" наци назвать "нациями", а "большие" нации - цивилизациями - то все встанет на павильные рельсы политической науки. Да, цивилизации создают империи, русские - это цивилизация. По незнанию некоторые пытаются запихнуть целую цивилизацию в рамки ушербной чисто западной концепции "нации". Такое же с китайцами пытаюся проворачивать. Это так не работает. Цивилизации антинациональны, империалистичны и явяются центром распростарнения культурного кода и культурного стандарта. Цивилизации принадлежит множество народов вне зависимости от того кто стоял ранее у истока...

Отсюда понятно и мое отношение к национализму. Как вы сказали - эгистичному и деструтивному явлению. Разговор про "большие" и "малые" национализм - это беллетристика какая-то... антинаучная.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

> Ведь русские, к примеру,
> испытали жуткое монголо-татарское иго, когда
> население Руси уменьшилось в несколько раз, и, тем
> не менее, не перестали от этого быть нацией
> имперской

Отмечу ещё, что Империей Росия стала во время Петра. А слово Россия было введено при Иване III, который стал (если я не ошибаюсь) первым царем, женившись на Софье Палеолог, племяннице последнего византийского императора. Поэтому российскую имперскость и национальность я бы не стала рассматривать вне византийского контекста и вне концепции "Москва - третий Рим".

sever Написал:
-------------------------------------------------------
> слово Россия было введено при Иване III,
> который стал (если я не ошибаюсь) первым царем,
> женившись на Софье Палеолог, племяннице последнего
> византийского императора.

До этого брали себе тоже иностранок в жены))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ну это не просто иностранка. это иностранка - санкция на наследие византийского престола))

По-моему, первым кто стал царем, венчался на царствие, был Иван Грозный.
"16 января 1547 г. великий князь Московский и всея Руси Иван Васильевич торжественно был увенчан титулом царя - Иван IV"
[his95.narod.ru]
С восшествием на царствие Ивана Грозного идея "Москва - Третий Рим" получила реальное воплощение. А озвучена она была при Василии III (великом князе) в 1515-1521гг
[his95.narod.ru]

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Известна концепция была давно. "Реальное воплощение" только получила

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Да. Иван III был первый, кого стали называть (который стал называться) царем (цесарем, кесарем), Хотя, конечно, это было ещё не совсем официально.

Наверное все-таки IV

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

> Национализм "малых" народов ничем не отличается от национализма "больших"
> народов за исключением того, что "национализмом" "больших" народов некоторые >националисты называют империализм, который в принципе антинационален.

Есть еще отличие - без национализма "малый" народ мгновенно погибает - растворяется и ассимилируется, у "больших" в этом смысле есть определенный временной запас прочности. Хотя и не вечный.

> Отмечу ещё, что Империей Росия стала во время Петра.

И он же нанес мощнейший удар по России как цивилизации, кроме того позитивного, что принесли реформы Петра 1, он внёс источник сильнейшего системого кризиса русской цивилизации - принудительное внедрение объектов другой цивилизации (это само по себе не страшно) на подчиненной основе (а вот это страшно и неестественно), что в пределе вылилось в упомянутую бироновщину, когда немец был по определению высшей кастой в России, и немалые остатки того лебезения перед иноземцами оставались даже в совковой России.

> Даже православие никогда не было государственной религией! Мусульман не
> гнали, не привлекали в православие, наряду с "Георгиевским крестом" ходил
> и "Георгиевский полумесяц".
Виталий, этот пример как-раз подчеркивает что православие было именно государственной религией, и это не декларировалось _только_ потому что было настолько очевидно, что по другому невозможно было и помыслить.
Какой еще "Георгиевский полумесяц" ?
Это Вы вычитали в новостях о продвигаемом Медведеву мусульманами, мягко говоря, странном предложении. Т.к. "Георгиевский" не может быть "полумесяцем" по определению, если я ничего не путаю.

Я не слыхал ни про какой "Георгиевский полумесяц" в истории, возможно что-то упустил. Был орден Святого Георгия для иноверцев - которым награждали очень мало, и т.н. ЗОВО для иноверцев - т.е. Знак отличия Военного ордена ("cолдатский Георгий") для лиц нехристианских вероисповеданий . Во первых - не для мусульман а для иноверцев, чем подчеркивалось бесспорно доминирующее значение христианства.
Во-вторых , сама форма более чем красноречива - КРЕСТ !
Впрочем, мусульмане воевавшие за царскую Россию т.е. дававшие присягу, на эту тему особо не парились. В мемуарах сохранились вопросы типа "а почему мне дали крест с птицей, а не с джигитом?" :-)
Кроме того, были и другие формы высших наград, например Георгиевское наградное оружие (см. х/ф "Адмирал"). Уж холодное оружие то мусульмане всегда уважали.

>> он же нанес мощнейший удар по России как цивилизации, кроме того позитивного, что принесли реформы Петра 1, он внёс источник сильнейшего системого кризиса русской цивилизации - принудительное внедрение объектов другой цивилизации.

Это безусловно вопрос неодноназначный. Ведь так можно сказать и о Владимире, который крестил Русь.

Maverik Написал:
-------------------------------------------------------
> Есть еще отличие - без национализма "малый" народ
> мгновенно погибает - растворяется и
> ассимилируется, у "больших" в этом смысле есть
> определенный временной запас прочности. Хотя и не
> вечный.

Национализм как чувство и как идеология одинаков везде, где есть нация или оа в процессе становления. Ассимиляция - это процесс другого явления....

> И он же нанес мощнейший удар по России как
> цивилизации, кроме того позитивного, что принесли
> реформы Петра 1, он внёс источник сильнейшего
> системого кризиса русской цивилизации -
> принудительное внедрение объектов другой
> цивилизации (это само по себе не страшно) на
> подчиненной основе (а вот это страшно и
> неестественно), что в пределе вылилось в
> упомянутую бироновщину, когда немец был по
> определению высшей кастой в России, и немалые
> остатки того лебезения перед иноземцами оставались
> даже в совковой России.

Ну, допустим, системного кризиса русской цивилизации даже много лет спустя после Петра не получилось. Идентичность суперэтноса деформировалась, но незначительно. Да и прошлось все о элитам, которая очень часто не наследовала петровские пастулаты т.к. умирала в многочисленных войнах. Вот кто действительно нанес удар, та это большевики. Они озападнили Россию мама не горюй... Но и даже после этого мы сохранились как цивилизация.

> Виталий, этот пример как-раз подчеркивает что
> православие было именно государственной религией,
> и это не декларировалось _только_ потому что было
> настолько очевидно, что по другому невозможно было
> и помыслить.

Вы знаете что означает термин "государственая религия"? Во-первых, это не может не декларироваться! Только указом или законом! Статус религии как "госудаственной" влечет за собой огромные юридические последствия. Ведь это: 1. принудительно обращаются в госрелигию все религиозные меньшинства, 2. запрещается строить культовые сооружения иных вероисповеданий, отмечать инорелигиозные праздники, 3. государство принимает участие в финансировании организации, в той или иной степени влияет на кадровые вопросы (от прямого назначения религиозных лидеров до подтверждения статуса выбранных внутри организации), принимает законодательные акты, регулирующую внутреннюю деятельность организации, привлекает религиозных лидеров к участию в государственных структурах.

> Какой еще "Георгиевский полумесяц" ?
> Это Вы вычитали в новостях о продвигаемом
> Медведеву мусульманами, мягко говоря, странном
> предложении. Т.к. "Георгиевский" не может быть
> "полумесяцем" по определению, если я ничего не
> путаю.

Я тоже не поверил когда мне сказали, а потом сам видел в коллекции одного человека. Выглядит причудливо, но так и есть - "Георгий" в форме полумесяца, а не креста. Насчет наградного оружия ничего сазать не могу.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 Север

Так можно про любого инноватора сказать. Только неизвестно кто убивает русскую цивилизацию больше - "петры", которые модернизируют отсталое государство или всякие товарищи, которые душат страну в ее самости...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

повторный текст, удалите пожалуйста.

>Так можно про любого инноватора сказать. Только неизвестно кто убивает русскую >цивилизацию больше - "петры", которые модернизируют отсталое государство или >всякие товарищи, которые душат страну в ее самости...

Разумеется, очень непросто рассуждать об истории в сослагательном наклонении.
Но по мере возможности нужно стремиться к объективности, т.е. пытаться рассмотреть события под разными углами. Существенным в данном случае мне видится то, что царь Алексей Михайлович (родитель Петра 1), был человеком , по крайней мере с виду, более благоразумным и не склонным к горячке, и многие из тех реформ были начаты еще им - начаты аккуратно и вдумчиво. Петр 1 же, большой затейник, любитель всё переиначить на свой манер, а также не дюже грамотный (мягко говоря) молодой человек действовал по принципу - "всё то же самое, только нужно поставить на попА и вожжами взбодрить". Много чего получилось с отрицательным эффектом, и кпд тут считать - задача непростая.

>Ну, допустим, системного кризиса русской цивилизации даже много лет спустя
> после Петра не получилось.
Мне представляется, что вся династия Романовых, начиная с Петра 1 (и "почти Романовых") была в той или иной степени кризисом

>Я тоже не поверил когда мне сказали, а потом сам видел в коллекции одного >человека. Выглядит причудливо, но так и есть - "Георгий" в форме полумесяца, а не > креста. Насчет наградного оружия ничего сазать не могу.

Может это какая-то хм... мистификация, подделка ? Какой хоть это период ?
По поводу наградного золотого Георгиевского оружия - частенько было украшено драгоценными камнями и тогда вручалось за уж совсем выдающиеся воинские достижения.
Из иноверцев вручали, если не ошибаюсь, немцам-католикам из высших воинских чинов. Про мусульман не помню, но логично предположить, что и им тоже.
Ну и православным офицерам, разумеется, тоже.

Maverik Написал:
-------------------------------------------------------
> Петр 1 же, большой
> затейник, любитель всё переиначить на свой манер,
> а также не дюже грамотный (мягко говоря) молодой
> человек действовал по принципу - "всё то же самое,
> только нужно поставить на попА и вожжами
> взбодрить". Много чего получилось с отрицательным
> эффектом, и кпд тут считать - задача непростая.

Ну да, из второсортного государства сделать мировую державу того времени - это уметь надо было. Петр не просто что-то испортил или не испортил, он новый мир породил. Не совсем как прежний русский, но тем не менее, черт с ним, русским миром, если он в том виде не работал...

> > после Петра не получилось.
> Мне представляется, что вся династия Романовых,
> начиная с Петра 1 (и "почти Романовых") была в той
> или иной степени кризисом

Ага, и территорией чудовищно приросли промышленность отстроили на Урале весьма кризисно наверное))) И то что при Романовых самая высокая грамотность была в Европе - тоже кризисное явление. И то что Россия своих максимальных размеров достигла, и кормила полмира пшеницей... Чудовищный систеный кризис!

> Может это какая-то хм... мистификация, подделка ?
> Какой хоть это период ?

Ага-ага, обман зрения...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>Ага, и территорией чудовищно приросли промышленность отстроили на Уале весьма >кризисно наверное))) И то что при Романовых самая высокая грамотность была в >Европе - тоже кризисное явление. И то что Россия своих максимальных размеров >достигла, и кормила полмира пшеницей... Чудовищный систеный кризис!
ну к 18-19 веку ситуация действительно выправилась, но про мнение про реформы Петра 1 я привел не свое, а одного очень неплохого экономиста. Он, кстати, лучший ВУЗ страны закончил, и даже кой-кому из наших "реформаторов" списывать лекции по политэкономике давал ;-) Ладно, тут можно спорить вечно, не будем.

> Ага-ага, обман зрения...
Нет, на полном серьезе хотелось бы понять откуда это взялось. Может какой-нибудь "местночтимый" орден ? Всякое бывает. Я, к примеру, своими глазами видел церквушку, на которой крест опирается на лежащий "рогами" вверх полумесяц. Вроде как символизирует победу православных казаков над адыгами мусульманами. Находится она на въезде в Краснодар.

Maverik Написал:
-------------------------------------------------------
> ну к 18-19 веку ситуация действительно
> выправилась, но про мнение про реформы Петра 1 я
> привел не свое, а одного очень неплохого
> экономиста. Он, кстати, лучший ВУЗ страны
> закончил, и даже кой-кому из наших "реформаторов"
> списывать лекции по политэкономике давал ;-)
> Ладно, тут можно спорить вечно, не будем.

Все равно когда страна получает мощный флот, восстанавливает обороноспособность и с импорта начинает переходить на экспорт - кризисом назвать сложно. А вы про всю семью Романовых говорите....

> Нет, на полном серьезе хотелось бы понять откуда
> это взялось. Может какой-нибудь "местночтимый"
> орден ? Всякое бывает.

Отлит наряду с крестом для награждения находящихся на службе таджиков, узбеков, киргизов и уйгуров. Кавказцев не знаю, награждали ли. В основном во время операций в Афгане, походах на Герат. После революции 1917 года отменили. Тогда он правда был не очень, мусульмане сами говорила, это, мол, недонаграда какая-то, давайте нам крест... Но тем не менее, факт есть факт. Православие в России никогда не была государственной религией

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

> Все равно когда страна получает мощный флот, восстанавливает
> обороноспособность и с импорта начинает переходить на экспорт - кризисом назвать > сложно

мы тут пару лет назад обсуждали политику Петра и самого данного самодержца. Не хотелось бы множить сущности без надобности.

Про орден пытался что-то найти в гугле, пока безуспешно.

Maverik Написал:
-------------------------------------------------------
> Про орден пытался что-то найти в гугле, пока
> безуспешно.

Навернка на специальный сайтах и форумах можно народ прокачать по орденам. Вещь не редкая...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

"Гордиться своей национальностью – это все равно, что гордиться тем, что у тебя две руки и две ноги. Не ты их создал. И проблемы наши предки за нас не решат, они – в прошлом. Поэтому меряться: чей предок лучше – это признак тяжкого поражения сознания… Приходится националистам превращать национальную гордость в манию, надувать до размеров смешных и нелепых. Вот зачем, объясните мне, русскому выводить себя от гипербореев и этрусков; от ариев верхом на драконах?"

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...