Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Мыслить образами, значит быть способным их
> преобразовывать, переводить на язык слов, в язык
> камней, понимать их, верно? Такую способность я
> тоже включаю в мышление. Называю её смыслами. Но
> согласен, образы - более точное здесь слово.

Это мышление, но это не смыслы. Смысл грубо говоря это модель реального предмета, явления. Мышление, например, это перевод смысла в слова и обратный перевод(словам сопоставить смысл). Акт называния некоторого смысла словом это тоже мышление.

А вот формирование смыслов это полностью работа интеллекта.

[mad-hollander.blogspot.com]

Не трудно обнаружить, что слова: мышление, мысль и смысл - однокоренные. Мысшление - не что иное, как мысление, то есть порождение и работа с мыслями и со-мыслами. Я имел в виду это, когда писал, что "смысл" - это предмет мышления. Не баранка же или фишка го являются его предметом.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Не трудно обнаружить, что слова: мышление, мысль и
> смысл - однокоренные. Мысшление - не что иное, как

Это понятно, но вы обычно очень неаккуратно обходитесь с терминами. Слово должно определяться через родовые понятия где это возможно. Иначе получается порочный круг: "Мышление - работа со смыслами. Смыслы - предметы мышления."

[mad-hollander.blogspot.com]

Это вы сделали порочный круг. Подставив в ваш порочный круг любые два связанные понятия: существительное и глагол - мы получим порочный круг. Моё сообщение построено иначе. Оно разбирает схожеть глагола-процесса - мышления и существительного-предмета - смысл. Также как есть схожесть между существительным-предметом орудие и глаголом-процессом орудовать. Если вам интересно строить порочные круги из этого, наподобие "масло масляное" Бог вам в помощь. Но меня увольте от этого безусловно увлекательного занятия.

Причем здесь "любое проявление интеллекта" ?

Цитирую Вас :

Цитата:

Я тогда высказал своё предположение, что у ребенка нет мышления, и что он в работает с образами, переживаниями и впечатлениями, а не с мыслями

я просто привел примеры мыслей у детей и у взрослых в конкретном и абстрактном (образном) мышлении.
примеры придумал не я, они жизненны и случайны (были просто на первой странице баша) и в этом смысле они еще более показательны.

Смысл, как мне кажется, это законченная мысль. Мысль открыта,она не имеет завершения, может трансформироваться. Мышление - это разработка мысли, превращение ее в смысл. А то, что вы назваете мышлением, Ikemefula, т.е. превращение мысли в слова, это просто произнесение. Если вы мыслите произнесением, то я не удивлен, что вам ставят столько минусов)))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Понял вас, Маверик.

ТТ, может я и не прав, но мне представляется, что смысл - это идея, в платоновском её понимании. Как думаешь?

В помощь рассуждениям подброшу несколько устаревшую форму "измыслить"

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Михаил Емельянов

Мне кажется, идея - частный случай смысла. У какого-то явления (например, события) может быть смысл, но может не быть идеи. Т.е. идея это невоплощенный в конкетные формы смысл. Может так?

Может попробовать так: смысл есть идея + предназначение + цель? Это второй вариант...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

> ТТ, может я и не прав, но мне представляется, что смысл - это идея, в платоновском > её понимании. Как думаешь?

Виталий завинул мощно, за исключением наезда на Ikemefula, в целом я бы с ним согласился. По понятию "смысл" я вообще не думаю что будут какие-то дебаты, Ikemefula высказался может немного частично, но если во фразе "работа со смыслами" выделить слово "работа" и не считать смыслы чем-то всегда формально определенным в мышлении, то можно сказать, что смыслы определяются в процессе мышления - и мнения всех примерно сойдутся.
Но в первой реплике речь была не о смыслах а о принципиальной способности мыслить.
И в первом и во втором определении (и смысла и мыслей) взрослый, который говорит ребенку "ответ пять неправильный, потому-что мы этого еще не проходили" - чистый дуралей. Так что всё относительно, на мой взгялд. Дети вообще своими вопросами и ответами частенько заставляют взрослых чувствовать себя очень глупо.

О способности, как навыке, как качестве: могу, получается, умею. Способность в принципе - как возможность - есть у каждого человека.

Насчет детей и их ответов. Я с вами вполне согласен. Но, я предпочитаю называть эту способность детей видением. Они знают мир через то собенное качество, которое потом утрачивается - видение. В процессе роста и социализации (воспитания), мы заменяем видение более простым и действенным аппаратом - логикой и мышлением. Учимся говорить и читать, то есть означивать мир и его явления через символы и тексты. Видеть при этом мы почти перестаем. Так как видение подменяется узнаванием уже означенных вещей.

Так я понимаю эту тему. Возможно, не каждому этот подход будет близок. Я его не навязываю. просто интересно им поделится с думающими людьми.

ТТ, возможно, то прав. Я всегда понимал идею именно так как ты описал смысл: с целью и предназначением. Хотя возможно, идею точнее передает слово "образ". А смысл, нечто более глубокое. Скажем - идея, воспринятая и понятая человеком, осмысленная им.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Это вы сделали порочный круг. Подставив в ваш
> порочный круг любые два связанные понятия:
> существительное и глагол - мы получим порочный
> круг.

"Мысшление - не что иное, как мысление, то есть порождение и работа с мыслями и со-мыслами. "

Это порочный круг как будто взят из учебника логики - определение слова через его производные или наоборот.

Еcли это не ваши слова, то я конечно не прав, что обратился к вам, и стало быть вопрос снимается.

[mad-hollander.blogspot.com]

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Смысл, как мне кажется, это законченная мысль.
> Мысль открыта,она не имеет завершения, может
> трансформироваться. Мышление - это разработка
> мысли, превращение ее в смысл. А то, что вы
> назваете мышлением, Ikemefula, т.е. превращение
> мысли в слова, это просто произнесение.

:-) Мысли в слова это ваши домыслы. Я говорил про смысл, как модель некоторой реальности.

Смысл и мысль совершенно разные понятия.
Например человек - смысл(объект). А все рассуждения о нём это мысли. Мыслей может и не быть, а вот смыслы есть всегда.

[mad-hollander.blogspot.com]

Я не ставлю задачу определить мышление, как категорию. Не можете включиться в обсуждение, не мешайте тогда.

>Насчет детей и их ответов. Я с вами вполне согласен. Но, я предпочитаю называть эту >способность детей видением. Они знают мир через то собенное качество, которое >потом утрачивается - видение. В процессе роста и социализации (воспитания), мы >заменяем видение более простым и действенным аппаратом - логикой и мышлением. >Учимся говорить и читать, то есть означивать мир и его явления через символы и >тексты. Видеть при этом мы почти перестаем. Так как видение подменяется >узнаванием уже означенных вещей.

Это, кстати, очень интересно. Об этом думали многие, но никто не смог толком доказательно формализовать. У Вас есть какой-то накопленный материал ? Характерные примеры, причинно-следственные связи, подтверждающие эту позицию?
Что Вас натолкнуло на эту мысль ? (зачастую пример, натолкнувший на мысль, является одним из системных, существенных проявлений, он попадается на глаза из-за дисбаланса с существующей системой восприятия)

Михаилу <<Так я понимаю эту тему.>>
Видинье - термин, который общими усилиями уже закрепился в философии Го. Или, по крайней мере, в том, что мы ей считаем :)
Мое понимание темы - близкое, но не тождественное и отличается терминами.
Коротко:
1. Существует два основных механизма мышления: Разум и Рассудок.Загляните в корни этих слов, прибавьте значение приставок и они вместе опишут суть различия.
2. Видинье - достигается Разумом
3. Рассудок - более экономный энергетически механизм осмысления. Поэтому мы склонны передавать ему все больше прав :) Он - не синтезирует нового, но анализирует ,сверяет с эталонами и оценивает: Судит. Предлагает готовые стандартные решения.
4. Рассудак судит - это легко. Разум - строит и принимает (имеет) - думает. Думать - больно.
5. У многих людей с возрастом, по мере накопления информации Рассудок работает все лучше, а Разум все меньше.
6. У большинства людей со временем Разум засыпает, а Рассудок его подменяет на вахте :) Обычно он устает со временем и теряет управление субъективной реальностью.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Спасибо, Константин, за ваш разбор. Очень интересно!

Маверик, я подумаю и попробую привести интересные примеры из своей жизни. Содержательный взгляд на эту проблему дает Кастанеда.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 3. Рассудок - более экономный энергетически
> механизм осмысления. Поэтому мы склонны передавать
> ему все больше прав :) Он - не синтезирует
> нового, но анализирует ,сверяет с эталонами и
> оценивает: Судит. Предлагает готовые стандартные
> решения.

Вот еще один набор терминов :-) Ваш рассудок я называю интеллектом.

[mad-hollander.blogspot.com]

2 Ikemefula

Интеллект - это всего лишь свойство рассудка/разума

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 Ikemefula
>
> Интеллект - это всего лишь свойство
> рассудка/разума

На мой взгляд и Разум и Рассудок - составные интеллекта

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]