Вики, да и вообще любой словарь определяют так или почти так интеллект:

Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем.

А способности - это всегда свойство...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Есть мышление у ребенка? Нет мышления у ребенка? - науке это ... :)

Что там на Марсе, - не важно, мы сами с усами, в смысле с опытом и голова на плечах тоже не пустая...

Что там в рабочем понятии мышления? - Соединять и разъединять (различать) идеальные, знаковые сущности? Под определенную, удерживаемую субъектом мышления задачу/цель?
Ок.

В этом смысле интресно "разъединить сущности" в самой исходной фиксации: "Мышления у ребекна нет".

Первая постановка - прямая и наивная:
- у ребенка такого-то возраста (3 месяца, 1 год, 7 лет, 14 лет, 17 лет, далее везде :) - в смысле, что взрослые - те же дети :) ) способностей (разума, рассудка, интеллекта, видения) разъединять, связывать, выстраивать целое, которого еще нет, простраивать в идеальном плане последовательность действий, предполагать ответные действий, порождать знания на моделях, анализировать ситуацию. и пр.) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ.

- вторая постановка - косвенная, она как про ребенка, так и про самого говорящего, и соответственно действующего с этим самым ребенком. А именно: "У ребенка нет мышления" в данной постановке означает, ДЕЙСТВУЮЩИЙ будет формировать мышления (так как он его понимает, как умеет в своей практике) и не будет заморачиваться всякими интермундиями - что там у ребекна есть - и это УСТАНОВКА, ПРИНЦИП. В плане ДЕЙСТВУЮЩЕГО данный принцип дает ВОЛЮ, ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Но, то что данное утверждение - установка, не означает, что ДЕЙСТВУЮЩИЙ глуп. Т.е. он действует, действует исходя из цели (сформировать, вырастить мышление), ответственен за результат (т.е. действително хочет, что бы данный конкретный ребетенок стал мыслить), И ПОЭТОМУ он чувствителен к ситуации, к ребенку, к его реакциям и ответам "на формирование", и в этом смысле он (Действующий) исходит из того, что есть.
(Ребенок - точно есть. :) )

просто фотография )

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

От кого, говорите, человек произошел?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Исследователь мышления у обезьян Кэллер проводил эксперимент: обезьяну отделяла от банана решетка (кстати обезьяны "умнее куриц" - т.к. могли обойти преграду, если она имела обозримую границу, курицы же метались перед оградой и не могли ее обойти), рукой банан достать было невозможо.
"Ум" обезьяны проявлялся в том, что она находила орудие, которое удлиняло ее руку и палкой доставала банан.
В этом смысле - использование орудия для достижения цели - однозначное указание на наличие ума.

Усложнение эксперимента состояло с том, что палка не находилась в одной зрителной зоне с бананом (если находилось, то за счет единого зрительного поля-гештальта происходило замыкание образа-цели и образа-средства), наиболее "умные обезьяны" сохраняя и удерживая "образ цели" специально разворачивали активность по поиску средства.
В этом эксперименте - примере удержание цели, выход из ситуации, где образ цели и целенаправленный поиск орудия (цель-средство) есть указание на более высокий "уровень ума" по сравнению с первым экспериментом.

Третья серия эксперимента заключалась в том, что на то, как успешно решала эту ситуацию "умная обезьяна" наблюдала другая, которая изначально не участвовала в этом эксперименте. Она смотрела, а потом ее помещали в эти же экспериментальные условия. И что показательно - "наблюдавшая обезьяна" гораздо быстрее справлялась с задачной ситуацией доставания банана с помощью орудия, которое находилось в другом месте.
В качестве вывода - "ум" данной обезьяны проявлялся в использовании так называемого "чужого опыта", без собственной включенности в ситуацию, и без пробующих действий.

Данные результаты переносимы и на человека. Особо интересен последний случай: наблюдения, т.к. позиция "третьего", наблюдателя как особая в Го множественным образом зафиксирована - двое играют, третий смотрит. В том числе данная фигура (Будда) присутствует и на самом древнем изображении Вэй-чи в одной из тем форума. Вскрытие "механизмов" - ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИСХОДИТ, позволит простраивать обучение Го более успешно.

Всё вроде бы логично, но не совсем понятно, почему "данные результаты переносимы и на человека". Потому что внешне поведение ребенка выглядит схожим ?
Вы прекрасно показали, что животные не имеют сколь-нибудь представительного сознания, и то, что на первый взгляд в их поведении кажется сознательным, в результате оказывается в лучшем случае просто цепочкой условных рефлексов.
С ребенком ситуация может и сходная внешне, но по сути другая хотябы по той простой причине что ребенок в результате таких "заимствований чужого опыта" действительно развивается, и развивается гигансткими шагами - то, на что в эволюции человека ушли миллионы лет, ребенок проходит сначала физиологически, затем в развитии мозга за 4-5 лет.
Впрочем, подождем Презента, он же откуда-то ссылается на лису с мышлением на уровне 3-х летнего ребенка.

Спасибо за продолжение.
Только не то, чтобы "логично", а "фактично" :).

Дело не в том, что "внешне поведение выглядит схожим". Подобные эксперименты, если я не ошибаюсь, проводились и с разного возраста с детьми. И действия (именно действия, а не условные рефлексы, условные рефлексы - это другое, это по Павлову, выработка их на основе стимул - реакция - подкрепление (отрицательное или положительное) схожи. И вообще - обезьян рассматривали как некоторый прототип простейших умственных действий.
Кстити, развитие наиболее развитых видов обезьян в их детском возрасте сильно опережает развитие ребенка, и только к возрасту 2-3 лет, если не ошибаюсь, "человеческий детеныш" догоняет. а затем и обгоняет детенышей обезьян. Психологи-исследователи связывают это с активным овладением речью (словом).

Раньше счталось что человека выделяет способность создавать орудия. До тех пор пока ворона не изогнула проволоку чтобы достать со дна кувшина еду

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

вОроны и ворОны по уровню интеллекта примерно как шЫмпанзе.

[mad-hollander.blogspot.com]

не сказал бы что тут вобще применима категория "уровень интеллекта"

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ворона, кстати, гнезда вьет еще так, на раз-два. Это не проволоку сгибать.

Михаилу:
Про "кстати":
а какое отношение имеет "умение" вороны строить гнезда на "раз-два" к Вашей же теме про мышление ребенка?

ТТ: "раньше считалось..." - это у Маркса что ли? Так и после него были неглупые люди. Вот например Лев Семенович Выготский, с известной книгой "Мышление и речь". Читали? Вполне доступна.

Не только у Маркса. Но тут Презент - бОльший специалист

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Про ворону - это я ответил на пример с проволокой. Это не является примером мышления. То есть - создание орудий - это не обязательно пример мышления (как минимум).

Вот речь и мышление - точно связаны. Мне рассказывали такую притчу - о происхождении языка. Суть её в следующем. Было время, когда на земле был очень хороший климат. Было вдоволь пищи. Первобытные люди занимались собирательством. Языка у них не было, как и общностей. Затем Произошла катастрофа и климат резко ухудшился. Поверхность земли покрыли ледники. Почти вся растительность исчезла, многие животные погибли. Остались лишь мелкие грызуны, кое-как выживающие в условиях зимы и огромные мамонты, способны раскапывать снежный покров и доставть оттуда пищу. Человечество встало перед угрозой вымирания. И в этих суровых условиях какому-то человеку пришла в голову идея (как она пришла - неизвестно, скорее всего было озарение): идея как люди собираются вместе и копают яму, потом гонят мамонта в неё и бьют его камнями. И так добывают себе необходимую для жизни еду.



Но как объяснить другим свой замысел? С помощью чего? Так начал зарождаться язык. И он был изначально инструментом дела, для которого необходимо было собирать людей. Инструментом совместной деятельности. Те, кто смог освоить этот инструмент - выжили и образовали племена. В обычной жизни язык не использовали, то есть общения ради общения, в нашем смысле, тогда не было.

Женщин языку не учили, так как они не охотились и им он был не нужен. Но они наблюдали как мужчины разговаривают, и между собой подражали им. При этом их речь была лишена всякого смысла, так как они просто подражали мужчинам. Так появилась болтовня языком.



Вот такая притча. Не знаю, насколько она правдива.

Насколько я знаю, ледниковый покров не доходил даже до Крыма, а люди начали расползаться по одной из теорий из Африки в районе Эфиопии, где льда никогда не было

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Раньше считалось что человека выделяет способность
> создавать орудия. До тех пор пока ворона не
> изогнула проволоку чтобы достать со дна кувшина
> еду

А что это за "известный случай"? Можно про него подробнее.

Про ворон много есть интересного, наполовину мистически-народного.

С ними в том числе сложности - они как кошки "сами по себе" и в экспериментальных уловиях единичный феномен сложно, если вообще воспроизводим.

(При этом создавать орудия - по прежнему считается одной из отличительных черт ...)

Одной из - согласен.

Презент не даст соврать. Но ледник как раз до Крыма и дошел. Огромные валуны на мысе Айя, да и по всему ЮБК, как раз его свидетельство. Об этом рассказывает и статья о Кайнозойской ледниковой эре в Википедии: [ru.wikipedia.org]

Дело не в Крыме, а в Африке. Хотя за неимением собственного представления о процессе, вооружившись вики, можно найти валуны и там...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Трофимов-Трофимов, Михаил Куликов не сочтите за труд, - пишите по теме.

А то юмор уже пошел фиолетовый:
- тема "Есть ли мышление у ребенка?"
Ответ: "Но ледник как раз до Крыма и дошел..."