Гриша тут мне скинул кусок текста, который отчетливо отвечает кто из нас "нравится - вижу, не нравится - не вижу"

<<Защитники подлинности не могут объяснить как сводятся в одну эпоху народы разных эпох, почему есть чудовищные расхождения между переселением народов и событиями, описанными в Велесовой книге>> Ваш ответ: Вы подменяете своими пониманиями понимание других.

Ни добавить, ни убавить. Ответ в духе "вы учили неправильную историю, я знаю правду!". Знаете что, я не хочу разбираться что у вас там в стране считается официальной историей, что ею признается и что не признается. Я учил ту историю, которую знает все развитое человечество, и сдавал ее на отлично. Так что не надо мне рассказывать всякую фоменковщину о "Велесовых книгах", "христианских суфиях" и прочих "эпических протоукрах, построивших пирамиды".

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ,

"Жизнь - это примирения (единство) противоположностей.
Смерть означает то, что между ними не прекратилась война.
Примирение противоположностей - такова жизнь мира.
Война противоположностей - такова вечная жизнь. "

Разве тут не противопоставление жизни мира и вечной жизни и намёк на то, что вечная жизнь по сути та же смерть? Не увидел противоречия...

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Разве тут не противопоставление жизни мира и
> вечной жизни и намёк на то, что вечная жизнь по
> сути та же смерть? Не увидел противоречия...

Мусульмане не используют термина "вечная жизнь" применительно к загробной. Это сугубо христианская традиция. И видно что переводил христианский автор. Просто это уже решенная тема, не являющаяся богословской проблемой. Хадисы четко определяют что есть вечная жизнь, а что есть загробная, но я сейчас не вспомню как именно.

Т.е. в стихотворении у нас, представителей христианской цивилизации, возникает сомнение и путаница. У них (в оригинале) нет.

отсюда и вопрос - это проблема автора или переводчика. Кто из них напортачил?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 ТТ
Пожалуйста, все написанное мню, впредь не принимайте в свой адрес, и по возможности оставляйте без ответа. Если мне захочется обратиться именно к вам, я сделаю это обязательно поименно.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Меня касается все, где звучит моя фамилия и ее вариации.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Скажу, что лично меня обеспокоило во всех этих, без малого, двух десятках суфизмах...
Третье высказывание: "Если ты хочешь что-либо изучить, ты должен пройти весь курс обучения..." Такие вещи настораживают всегда. Всегда настораживают. Учение с первых строк, первых наставлений, слов и уроков не дает неизвестно что дает. Но лишь после всего курса, у тебя откроются глаза.
Другая фраза: "Люди не осознают подлинных скрытых взаимоотношений, существующих среди мастеров". Презент, Вы говорите об этом при упоминании разных масштабов мышления?
И пока последнее. Суфизмы не кажутся ли вам несколько асоциальными? Я в них не вижу человека в обществе... Есть учитель, учение, человек и его желания. К чему ведут эти высказывания? От чего ограждают? Есть некие аморфные "люди", да и то фразы про "людей" (и не только про них) сопровождаются словами: иногда, например, может, как правило.

4 Миша

Так достаточно посмотреть на историю суфизма - практически все выдающиеся суфии крайние социопаты. Я не хочу этим их принизить, у них, возможно, просто другой подход к обществу, но это факта не отменяет.

В Чечне, когда суфийские ордена Накшбандия и Кадерийя привлекали к решению клановых проблем и проблемы исламизма, они показали КРАЙНЮЮ неэффективность. То есть в вопросах взаимодействия с обществом у них есть авторитет, но его нельзя ни во что конвертировать. Результат, который отмечают все исламоведы, - с 2006 года обвально падает влияние обоих тарикатов.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2Present:
Вы опять уходите от ответа, аргументирая это тем что (упрощено) «Вы не поймете, ваш мир слишком мал для понимания».
Я о любом обсуждаемом предмете стараюсь найти максимум информации, в первую очередь академической, начиная от New Oxford American Dictionary и БСЭ, и заканчивая Wiki. В неподтвержденных источниках, типа книг «Великие тайны рун» напечатанных на газетной бумаге издательством—однодневкой, я стараюсь не искать информации.

«Руми - человек Пути. Вы не принимаете его, считая банальным, потому, что вы не человек Пути. Это очень просто и не требует аргументации. Он кстати писал и об этом тоже. Я здесь ни при чем.»
Очень похоже на «Луна сделана из сыра, это не требует аргументации. Об этом говорят все мудрецы. И я здесь не причем».
Так можно было говорить в 14-15 веке. Но не в 21м.

«Возможно вы комплексуете. Или таковы особенности вашего зрения. Спокойствие не есть надменность, а неприятие оскорбительных оборотов - не башня или колокольня. Просто почитайте суфиев.»
Просто почитайте суфиев — уже надменность.

«Если у вас есть знание и опыт — поделитесь им, и будьте добры аргументированно доказать что вы правы, и ваше знание верно» — рекомендация, можете принять к сведению, или не принять.
«Не нравится — не ешь»… Вы здесь же ответили относительно себя: «Я предпочел бы вообще не вступать с вами в дискуссии. Но вы не единственные обитатели этого Форума, а молчание - это своего рода одобрение. Это не совсем то, что я могу себе позволить. Так как же быть?»

На счет ваших аргументов (которые я якобы не хочу слышать) — я просто не уверен достоверны.
Они основываются только на вам известной информации, причем информации не из академических источников, или источников с не доказанной достоверностью.

Например:
«Русские руны на более чем 3х тысячах мат. находок, они же на костюмах поморов.»
Были и есть, только причем здесь велесова книга?
«Русский слой в раскопках Сурожа по сути предсказанный Велесовой книгой.»
Книга, как уже сказал ТТ, творение второй половины XX века. Пока не доказанно обратное. Да и Нострадамус с Вангой много чего предсказывали, причем так туманно что их предсказания можно привязать как к терактам 11 сентября, так и к авариям на газопроводах, причем одно и то же высказывание.
«Сегодня - это упорная привязка суфизма к корану, игнорирование факта суфийской кодировки и т.п.» Общепринято что суфизм — течение ислама. Если это не так — докажите, причем не ссылаясь на самих суфи. Любая религия или философское течение стремятся завысить собсвенный возраст, дабы «казаться умнее».
И… раз вы так мало знаете о кодировках, что же вы о них говорите? Я не знаю и молчу. У меня небыло ни одного высказывания о них.

«Такая дискуссия не соразмерна и несуразна, поэтому для меня не возможна, так как очень затратна по времени и совершенно не благодарна в силу особенностей ваших характеров.» Очередной пример вашего принебрежительного отношения к собеседникам из серии «Ваш мозг мир слишком мал чтобы понять».

P.S. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: «Эзотерический, греч., этим словом некот. из древн. философов (Пифагор, Платон, Аристотель) означали тайное учение, передаваемое только некот. ученикам (эзотерикам)». В современном значении — «тайные» учения которые их «знатоки» впаривают широким массам под видом эксклюзивного продукта, способного ответить на все вопросы.

P.P.S. Скепсис — естественная реакция человека на вещи противоречащие здравому смыслу. Если бы он у меня отсутствовал я б давно попал в секту "Свидетельей" или в подобную организацию. Впрочем, скепсис никогда не мешал мне учиться и постигать новое, если только преподаватель не начинал нести чушь про «протоколы сионских мудрецов» и мировые еврейские заговоры.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

2миносовщики:
Господа, давайте вы не будете минусовать Аватару только за то что она девушка, добилась больше вашего и не скрывает этого.
Зависть, особенно черная — грех :)

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Если приложить немного усилий, то можно ее снова заминусовать. Она и так пишет не так как раньше - в дискуссии уже не вступает, побаивается очередного бана, так теперь совсем исчезнет.

Так потеряем вторую девушку на форуме. Алиона слилась уже, и Арина тоже пропадет, уйдет на гоблин-ресурсы и поминай как звали.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

GeorgKat Написал:
-------------------------------------------------------
> 2RunningFree: «Критикуя — предлагай»… Кажется то
> же говорил Геббельс. Приведу цитату: «Критик
> должен быть готов и способен в любой момент и по
> первому требованию занять место критикуемого им и
> выполнять его дело продуктивно и компетентно; в
> противном случае критика превращается в наглую
> самодовлеющую силу и становится тормозом на пути
> культурного прогресса.»
>
> Но давайте не забывать критика и мнение это разные
> вещи.
>
> Критика это «Вы делаете то-то и то-то не
> правильно», а классическое выражение несогласия с
> автором (что мы и видели здесь) критики в себе не
> несет. Это мнение.

Сообщение Аватары несет в себе оценочную часть.И оценка эта - негативная. Когда человек делает такого рода оценку, он производит сравнение. Например учитель проверяет домашнюю работу ученика и сравнивает ее со своим пониманием, с определенными нормами. Увидев, что в работе ученика есть ошибки (расхождение с тем, что знает\видит он) он ставит отрицательную оценку. Если же сравнение проходит успешно (расхождений нет), ставится положительная оценка. В нашем случае наставления Руми подверглись сравнению с миропониманием Аватары и ею была дана негативная оценка. Значит в своем миропонимании Аватара знает, как лучше. Так пусть сделает, по ее словам это не трудно. Кстати, как относится к такой оценке? Мне, например, некоторые из высказываний пришлись по душе. Получается, что меня тут назвали девочкой-эмо. Что это? Открытая бестактность, своего рода почерк, я бы сказал.

Вы, Георгий, в своем сообщении дали лишь одно из определений слова "критика".

2 TT
Боюсь, что я несколько не правильно выразил свою мысль. Прошу простить. Я не имел желания вас обидеть, и не связал свои постинг с ранее и выше мною написанным. Теперь вижу, что такая связка просматривается. Еще раз извините. Это - не был намек, но была простая просьба.
Конечно же, если упоминается имя человека, то прямо или косвенно это обращение к нему.
Думаю, что в этом мы солидарны ))
Тем не менее просьба остается просьбой.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

4 RunningFree

Если сравнивать по формально-логическим признакам, то еще неизвестно кто кого больше принизил - Rendal Эйнштейна или Аватара вас. Так что непонятно почему одному автору 4 плюса, другому 4 минуса. К тому же не факт что она не права. Очень многие люди западают на внешнюю яркую сторону, а потом сами себе боятся признать "а если разобраться, что я могу в этом найти". Это очень частое явление.

4 Present

Минусануть меня забыли...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Скажу, что лично меня обеспокоило во всех этих,
> без малого, двух десятках суфизмах...
> Третье высказывание: "Если ты хочешь что-либо
> изучить, ты должен пройти весь курс обучения..."
> Такие вещи настораживают всегда. Всегда
> настораживают. Учение с первых строк, первых
> наставлений, слов и уроков не дает неизвестно что
> дает. Но лишь после всего курса, у тебя откроются
> глаза.
> Другая фраза: "Люди не осознают подлинных скрытых
> взаимоотношений, существующих среди мастеров".
> Презент, Вы говорите об этом при упоминании разных
> масштабов мышления?
> И пока последнее. Суфизмы не кажутся ли вам
> несколько асоциальными? Я в них не вижу человека в
> обществе... Есть учитель, учение, человек и его
> желания. К чему ведут эти высказывания? От чего
> ограждают? Есть некие аморфные "люди", да и то
> фразы про "людей" (и не только про них)
> сопровождаются словами: иногда, например, может,
> как правило.


Михаил, суфизм - древнее и мудрое учение. Учение это прежде всего о Пути.
Сегодня известно несколько вариантов Пути: среди прочих Йога, 4й Путь Гурджиева, Религиозные Пути, Дзен, и, кстати, Путь Го.
Поскольку последний, это наиболее общая для нас тема в понимании, то возможно она послужит лучшим примером. :)

Мы говорим: "Го учит видеть" Мы вкладываем в это изречение многие смыслы имея ввиду и умозрение и расширенное восприятие и прямое "чистое" восприятие.
Но что говорит эта фраза (которая кстати является едва ли не вывеской на воротах, которые проходит вступающий на Путь Го), что говорит эта фраза обычному человеку из социума?
Он не прошел даже первичного обучения. Он не знает языка Го. Не умеет кодировать и декодировать информацию, которую Го считывает со своего носителя. Он пока не представляет, как с этим можно работать с собой, да и не нужно ему это. Да и не знает он о такой возможности...
А сколько людей иронично молчат на эту тему. Они доподлинно знают, что все это чушь, и их мерило - это они сами.

Нельзя надергать два десятка цитат в непрофессиональном переводе (не профессиональном, потому, что большинство восточных суфиев известны нам как поэты, и поэтические переводы вполне профессиональны. Но эти партии коментировал и переводил человек, который не понимает и не знает, что Го учит видеть), так вот , нельзя их надергать, и получить из них целостное верное суждение.
Правильнее сказать, что вынести суждение можно, но оно будет соответствовать уровню сознания судящего.
Суфизм изучают годами, для того, чтобы произошло "расширение сознания" через понИМаниЯ и озарения, и т.о. совершился переход на новый его уровень.

Поверьте, человек, обладающий уровнем социального сознания, просто не способен понять мотивы, способ мышления и действия человека с бытийным сознание. и, т.б. прогнозировать его поступки.
Вот о чем, приведенная вами цитата о Мастерах. В простых словах - простая правда. Не более

Асоциальность?
Скорее над-стадность )) если можно так выразиться. В истинном значении слова "социальный", т.е. по русски общественно направленный, общественный, общественно ответственный, - суфии являют собой пример для подражания. Но их направленность - все общество всех людей. Но не группа особо хороших. Их миссия - будить спящих. А спящие нынче и формирут общество на 97-08%. Спящие - иносказание. Имеются ввиду люди, не достигшие хотя бы социального сознания ( в идеале - бытийного сознания).

Для многих людей, то что я написал здесь - бред, словоблудие, умничанье или просто абракадабра. Я вполне трезво осознаю это. Некоторым людям подобные суждения кажутся обидными, надменными или высокомерными.
Они могли бы войти в приоткрытую дверь, но они не входят, предпочитая самодовольство непознанному. Это - победа Рассудка над Разумом. Многие люди даже гордятся этим. Рассудок - их Бог. Логика - Королева. Топика - юродивая нищенка. А Разум - спящий атавизм.
Можно просто войти. Но для этого нужно усомниться в себе, глядя на других.
Не все этого хотят.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

GeorgKat Написал:
-------------------------------------------------------
> Я о любом обсуждаемом предмете стараюсь найти
> максимум информации, в первую очередь
> академической, начиная от New Oxford American
> Dictionary и БСЭ, и заканчивая Wiki.
Вы выработали для себя систему ограничений, упрощающую жизнь.
Приведенные вами источники с моей точки зрения значимы, но тенденциозны и идеалогизированы. Я не придаю им решающего значения.

> неподтвержденных источниках, типа книг «Великие
> тайны рун» напечатанных на газетной бумаге
> издательством—однодневкой, я стараюсь не искать
> информации.

Вероятно вы считаете это верным ходом. Я - нет. Информация есть везде.

> «Руми - человек Пути. Вы не принимаете его, считая
> банальным, потому, что вы не человек Пути. Это
> очень просто и не требует аргументации. Он кстати
> писал и об этом тоже. Я здесь ни при чем.»
> Очень похоже на «Луна сделана из сыра, это не
> требует аргументации. Об этом говорят все мудрецы.
> И я здесь не причем».
> Так можно было говорить в 14-15 веке. Но не в
> 21м.

Вы категоричны, Георгий. Путь и Сыр, из которого сделана Луна - неудачная, на мой взгляд аналогия. Можно просто больше узнать о Луне, и о Пути. Тогда аналогия исчезнет.

> «Возможно вы комплексуете. Или таковы особенности
> вашего зрения. Спокойствие не есть надменность, а
> неприятие оскорбительных оборотов - не башня или
> колокольня. Просто почитайте суфиев.»
> Просто почитайте суфиев — уже надменность.

В чем? В том, что для того, чтобы здраво говорить о море его нужно хотя бы увидеть? А еще лучше поплавать в нем или хотя бы пожить на берегу пару лет?

> «Не нравится — не ешь»… Вы здесь же ответили
Я и не ем. И к этому же вас призываю ))

> На счет ваших аргументов (которые я якобы не хочу
> слышать) — я просто не уверен достоверны.
> Они основываются только на вам известной
> информации, причем информации не из академических
> источников, или источников с не доказанной
> достоверностью.
Здесь вы совершенно правы, за исключением категоричной формулировки "только вам". Достоверность источника каждый для себя определяет сам, или принимает навязанное другими.

Георгий, я еще раз говорю, что то, что вы принимаете за надменность является просто спокойным восприятием действительности. Ваши высказывания вполне логичны и целостны в вашей системе координат. Я не хочу ввязываться в полемику по фундаментальным вопросам познания.
Я просто посоветовал прежде чем судить почитать самих суфиев, как сам сделал это однажды.
Точно также я советую почитать Велесову книгу, и при этом не призываю отключать скепсис или критичность мышления. Извините, но пока человек не сделает подобного, он судит не своим умом. Его ум жует пережеванное.
По образованию я биолог генетик и гео-ботаник. Я не стану вступать в дискуссии об эволюции, например, с людьми знакомыми с теорией эволюции по школьному курсу и популярным статьям. Это - не надменность. Это здравый смысл.
Не принимайте на свой счет приведенное сравнение. Оно - образ, для объяснения позиции.

Суфизм никогда не был тайным учением. Он открыт. Но движение по Пути процесс медленный. Расширение сознания происходит через инициацию, а это продукт штучный. Поэтому не массовый. Закрытость же верхних этажей суфиев для посторонних - иллюзорна. Просто люди не понимают прямых слов, потому, что давно извратили их суть.

Кодировка суфийских текстов проста и вполне открыта. Просто необходимо знать арабский. Кодировка эта сродни искусству поэзии или японскому, например, письму.
Когда автор, наполняет строку дополнительным смыслом, часто главным по его мнению через систему традиционных образов или дополнительные значения пиктограмм или иероглифов.

Ответил не на все вопросы. Цейтнот.
Не сочтите за надменность )) Я доброжелателен :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

"Одна из основных характеристик случайно подобранных групп состоит в их большем или меньшем невежестве относительно некоторых фундаментальных факторов человеческого поведения. Подобное явление обычно объясняется тем, что люди все еще алчут некоего эмоционального или интеллектуального стимулирования, которое они и так уже получили в достаточной степени. Им нужно отдохнуть от поисков дополнительных стимулов и начать переваривать те, что уже получены. Необходимо отметить для себя, что, даже не будучи продвинутым психологом, можно увидеть, как слишком многие в слегка завуалированной форме используют свою группу в основном как источник развлечений. Этим они выказывают непреднамеренную враждебность и проявляют эгоизм по отношению к более искренним членам группы."
Идрис Шах. Знать как знать.

Как это актуально.
Спасибо, Виктор. Пора мне перебарывать свою искренность пока не насели некоторые совсем

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

imho, перебарывать эгоизм важнее, чем перебарывать искренность

Цитата:

На мой взгляд, наставления Руми не претендуют на то, чтобы открыть что-то новое. Это банальные фразы, но именно из-за банальности люди про них забывают, выстраивая свои суждения на плохом фундаменте. В качестве же фундамента банальное и очевидное не так уж и плохо

Antarex, солидарен с Вами. Про некоторые банальности забывал лично. Правила Го тоже общеизвестны и могут показаться банальными, но не даром же Игорь Алексеевич неоднократно говорил, что ими интересуются начинающие и Мастера...

to Михаил Куликов
"Если ты хочешь что-либо изучить, ты должен пройти весь курс обучения..." - напоминает принцип "10 лет не выходи за порог школы", как Вы считаете?

Для меня эти наставления и дискуссия на форуме приоткрыли дверь доселе неизвестного учения, надо сходить посмотреть, что там за ней:)

Спасибо всем участникам обсуждения и особенно Константину Эдуардовичу за ссылку на Идрис-Шаха.

Было бы интересно так же познакомиться с афоризмами, метафорами и другими краткими философскими формами, полюбившимся форумчанам. Может создадим тему?)

-------
Смысл всякой деятельности лежит за ее пределами.

Rendal

Цитата:

> "Если ты хочешь что-либо изучить, ты должен пройти весь курс обучения..." - напоминает принцип "10 лет не выходи за порог школы", как Вы считаете?

Это про разное. 10 лет - это количественная, а не качественная компонента. Это древний принцип, выстраивающий отношения ученика и школы.
А относительно "всего курса" - это про то, что суть откроется только в последней главе книги. Очень интригует, неправда ли?