Историческая память

Наткнулся вот:

"Одна подруга, Шива, завела себе интернет-немца.
Немец — программист, хорош для разнообразных споров «за жизнь». Зовут Макс. Общается она с ним на базовом немецком и при помощи онлайн-переводчика. Каждый раз Макс просит прислать фото, и каждый раз получает отказ.

Он видит Шиву большегрудой блондинкой с голубыми глазами и тяжелым подбородком. Короче, он видит ее такой Скёгуль. Шива тянет максимум на Ноеминь. Для Руфи она уже, скажем так, взрослая.

Не так давно у них состоялся потрясный диалог:
— Шива! А что это у вас за скандал с Грузией? Почему Россия так сердится на то, что Грузия взорвала какой-то памятник?
— Макс, я могу тебе это объяснить, но, боюсь, у нас с тобой будет конфликт.
— Нет, что ты!
— Тогда я попробую. Во-первых, когда-то была Великая Отечественная Война.
Пауза. Макс обдумывает.
Через довольно продолжительное время приходит ответ:
— Да, я знаю. Мой дед воевал.
Шива:
— Оба моих прадеда погибли, воюя с твоим дедом.
Макс:
— Как немец и порядочный человек, я не могу не признать, что мы тогда ужасно поступили с евреями. Но наша страна компенсирует… открываются музеи… в Берлине…
Шива, приходя в себя:
— С евреями?! А с РУССКИМИ вы хорошо поступили?
Макс:
— А при чем тут русские?

После определенного недопонимания, Шивиных матов в воздух, и пары нервных сигарет выясняется:
Немецкие войска отправились оказывать помощь дружественным государствам: Украине, Белоруссии, и почему-то Румынии.
Помощь заключалась в том, что бы освободить страны от большевиков.
Но русские почему-то напали на немецкие войска, хотя те выполняли миротворческую миссию на территории своих союзников. Видимо, виноват Сталин.
Немецким войскам ничего не оставалось, кроме как пойти в контратаку.
Таким образом, погибшие в ту войну русские — это солдаты, которые сами нарвались на неприятности.

Что такое «Украина и Белоруссия были территорией СССР», немецкий программист не понял. А в то, что Гитлер планировал уничтожение славян и захват территорий до Урала — не поверил.
Он сказал:
— Шива! Ты жертва пропаганды.

Она позвонила мне сказала: можно я приеду?
Приехала, выпила водки и говорит:
— Наташ, как страшно жить, когда в мире — такое. Не буду слать ему свое фото. Он увидит, что я еврейка, и окончательно запутается."

Кто управляет прошлым, тот управляет будущим;
кто управляет настоящим, тот управляет прошлым.
Джордж Оруэлл

godsword Написал:
-------------------------------------------------------
> Немецкие войска отправились оказывать помощь
> дружественным государствам: Украине, Белоруссии, и
> почему-то Румынии.
> Помощь заключалась в том, что бы освободить страны
> от большевиков.
> Но русские почему-то напали на немецкие войска,
> хотя те выполняли миротворческую миссию на
> территории своих союзников. Видимо, виноват
> Сталин.
> Немецким войскам ничего не оставалось, кроме как
> пойти в контратаку.
> Таким образом, погибшие в ту войну русские — это
> солдаты, которые сами нарвались на неприятности.

А может, так оно и было? А всю Великую Отечественную придумал Жуков? ;(

Ндя...

А ведь, возможно, именно так думали немецкие солдаты, когда ехали на фронт. Миротворцы, елы-палы! Оказание помощи дружественным соседским народам!

сильная история.

Когда передо мной встала проблема дать определение "исторической памяти", я долго над этим бился и сделал вот что:

Цитата:

Историческая память – набор передаваемых из поколения в поколение исторических сообщений, мифов, субъективно преломленных рефлексий о событиях прошлого, особенно негативного опыта, угнетения, несправедливости в отношении народа или этноса.

Таким образом она всегда необъективна

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

А есть ли способ объективного архивирования истории?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Есть. Но это именно архивы. А когда начинается систематизация - начиная с летописей и заканчивая современными учебниками истории - все субъективно. Но субъективно ладно еще, тут ведь речь идет уже о просто подлогах. Это все равно что говорить "СССР напала не Германию, а США ее защищала" или "суфии были до мусульман, а мусульмане их вырезали и сделали суфизм своим учением"

А что до исторической памяти, она вообще мало что имеет общего с фактической историей.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

забавно, признать субъективность изложения истории по факту ее изложения. Открытый доступ к архивам через интернете станет реальностью? или на это не пойдут ,)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Архивы все доступны. Записаться можно на изучение источников и их копий. Постепенно их оцифровывают, но это время и деньги - сразу ничего в инет не вываливается. Другое дело, что документ сам по себе ничего не значит, если не учитывать контекста, аппаратных игр за его подписанием, политического влияния заинтересованных лиц... Так, клочек бумаги, на котором что-т написано

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

С точки зрения Европы и живших в ней эмигрантов, большевики были оккупантами. Как иначе назвать тех, кто уничтожил физически весь правящий класс в государстве? А представителей русской элиты отлично знали в европейских странах. Они были очень плотно интегрированы в общеевропейскую правящую элиту.

Польшу советские войска оккупировали, ведь о пакте Молотова-Рибентроппа никто не знал тогда. Но все видели, как независимое государство потеряло суверенитет. Насчет Украины - не знаю, на каких условиях она вошла в СССР. Кстати, немцы где-то год хозяйничали в Украине после Брест-литовского мира. Почти что их провинция.

Так что для пропаганды была хорошая почва.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> С точки зрения Европы и живших в ней эмигрантов,
> большевики были оккупантами. Как иначе назвать
> тех, кто уничтожил физически весь правящий класс в
> государстве?

Оккупанты - это не те, кто уничтожает правящий класс, а те, кто насильственно присваивает территорию суверенного государства. Напомню, свержение и уничтожение талибов в Афганистане было, но оккупацией назвать трудно, так как 90% территории американцы просто не контролируют.

Уничтожение (или свержение) лидеров другого государства есть всего лишь вмешательство во внутренние дела, но никак не оккупация.

> А представителей русской элиты
> отлично знали в европейских странах. Они были
> очень плотно интегрированы в общеевропейскую
> правящую элиту.

Например, кто?

> Польшу советские войска оккупировали, ведь о пакте
> Молотова-Рибентроппа никто не знал тогда. Но все
> видели, как независимое государство потеряло
> суверенитет.

Польша была занята СССР и инкорпорирована , но никак не оккупирована: для занятия территории не применялась сила. То есть танки, конечно, вошли, но встречались восторженными митингами. А там где не встречались, им стрелять не приходилось. С правовой точки зрения это - инкорпорация.

Вообще термины "геноцид", "оккупация" - термины ярко окрашенные и потому применяются весьма часто в политических целях. Меж тем есть вполне четкие юридические границы их применения.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Согласен, оккупантами неправильно называть. Наверное, бунтовщики, точнее всего. Хотя как знать, можно ли считать чехословацкий корпус или латышских стрелков или евреев-комиссаров бунтующими воинами, борющимися за русскую революцию? Или же это просто борьба за захват власти со стороны внешних сил? История гражданской войны почти не исследована. А она очень интересная, богатейшая история.

Насчет кто: все великие князья и многие князья, которые постоянно бывали в Европе у родственников - членов королевских домов Дании, Англии, Германии. Многие русские аристократы имели собственность за границей, годами жили в Швейцарии, Италии, Франции, отправляли туда учиться детей. После того, как в Россию приехало много французских аристократических семей после Великой революции, сложились прочные связи между русской и французской аристократией.

Так сказать, вместе воевали, вместе делили колонии, вместе делали европейскую культуру. Это такой интересный срез, которого мы совершенно не знаем. Его можно почувствовать через мемуары. Я знаю несколько людей, наших современников, которые сейчас имеют позиции в аристократической Европе, но таких людей единицы.

Интересно наблюдать, как современная Россия пытается восстанавливать утраченные позиции. Пока это делается спонтанно и разрозненно, скорее, от ощущения, чем от понимания важности таких связей и позиций.

По Польше - интересно, кстати, разобраться как всё-таки это занятие воспринималось и принималось в Европе. Я про это знаю очень мало, лишь из воспоминаний Черчилля (резко отрицательное отношение) и Манштейна (мельком что-то упоминает об этом, по-моему, без оценок).

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Наверное, бунтовщики, точнее всего. Хотя как
> знать, можно ли считать чехословацкий корпус или
> латышских стрелков или евреев-комиссаров
> бунтующими воинами...

С политко-правовой точки зрения все эти силы расцениваются либо как иррегулярные воинские формирования (если постоянно носят форму и знаки отличия), либо как партизаны (если не носят). Иррегулярные формирования подчиняются конвенциям военного времени и делятся на две группы - силы, которые поддерживаются иностранными государствами, и силы, которые действуют автономно. Во втором случае считаются национально-освободительным движением. Но в обоих случаях - это гражданская война (не бунт, не мятеж - это все неправовые оценочные термины).

Национально-освободительные движения могут быть ирредентистскими (если провинция хочет передать свой суверенитет другому, этнически родственному государству).

Партизаны никаким конвенциям не подчиняются, статус военнопленного на них не распространяется. Поэтому их ловят, пытают и вешают. О проблемах правового оформления партизан пишал Карл Шмитт в "Теории партизана". Могу дать ссылку, вам для стратеги может быть полезным этот вопрос.

> Интересно наблюдать, как современная Россия
> пытается восстанавливать утраченные позиции. Пока
> это делается спонтанно и разрозненно...

И я бы даже сказал директивно, потому что до сих пор, например идет дисскуссия нужен ли Кавказ...

> По Польше - интересно, кстати, разобраться как
> всё-таки это занятие воспринималось и принималось
> в Европе. Я про это знаю очень мало, лишь из
> воспоминаний Черчилля (резко отрицательное
> отношение)

Буквально в том году ФСБ рассекретило документы, где европейские державы давали СССР согласие на занятие Польши и Прибалтики. Очень любопытное чтиво, учитывая, что все державы дали на это добро. Собственно, поляки были скорее рады, чем не рады, так как это их защищало от чисток Гитлера (как известно, позже немцы устроили широкие чистки в Польше и построили там ряд концлагерей для поляков и евреев). Так же достоверно известно, что Польша никогда и не в чем не сотрудничала с Гитлером.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Напомню, свержение и уничтожение талибов в Афганистане было, но оккупацией назвать трудно, так как 90% территории американцы просто не контролируют.

То, что они ее не контролируют, это вполне возможно очередная фальсификация и манипуляция сознанием. А на самом деле вполне возможно, что контролируют и участвуют в бизнесе.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> То, что они ее не контролируют, это вполне
> возможно очередная фальсификация

Мои источники в Джалалабаде говорят, что действительно не контролируют. Во всяком случае, полгода назад. Сейчас они еще перебрасывают 35 000 челвоек. не знаю, может что-то и изменится.

О том, что американцы участвуют в наркобизнесе - раздутая тема. Мы ведь видели только одну спутниковую фотографию, где в самолет "что-то" грузят. Причем эта фотография впервые появилась на [nationalsecurity.ru] и была растиражирована всеми. Я лично знаком с Хохловым, автором ресурса, у него сложная репутация...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ Написал:
-------------------------------------------------------
Польша была занята СССР и инкорпорирована , но никак не оккупирована: для занятия территории не применялась сила. То есть танки, конечно, вошли, но встречались восторженными митингами. А там где не встречались, им стрелять не приходилось. С правовой точки зрения это - инкорпорация.
...
Собственно, поляки были скорее рады, чем не рады, так как это их защищало от чисток Гитлера
-------------------------------------------------------

С этим согласен.

А вот с этим - нет:
"Так же достоверно известно, что Польша никогда и не в чем не сотрудничала с Гитлером".

А оккупация Польшей Тешинской области Чехословакии, пока Германия прибирала Судеты?
Как в анекдоте:
Мужик меняет колесо, а прохожий разбивает окно машины со словами: "А я себе приёмничек возьму".

Ведь Польша - один из разжигателей Второй Мировой, её поведение тогда очень похоже на повадки Табаки под защитой Шерхана! Только тигр недолго терпел шакала.
Но даже война с Германией и истребление немцами поляков не отрезвили последних, которые в Катыни предпочли советский плен немецкому, за что и поплатились.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> С точки зрения Европы и живших в ней эмигрантов, большевики были оккупантами. Как иначе назвать тех, кто уничтожил физически весь правящий класс в государстве? А представителей русской элиты отлично знали в европейских странах. Они были очень плотно интегрированы в общеевропейскую правящую элиту.
...
Все великие князья и многие князья, которые постоянно бывали в Европе у родственников - членов королевских домов Дании, Англии, Германии. Многие русские аристократы имели собственность за границей, годами жили в Швейцарии, Италии, Франции, отправляли туда учиться детей. После того, как в Россию приехало много французских аристократических семей после Великой революции, сложились прочные связи между русской и французской аристократией.
Так сказать, вместе воевали, вместе делили колонии, вместе делали европейскую культуру.
-------------------------------------------------------

Все эти "великие и многие" и прочие князья сидели на шее у своего народа, отказавшись не то что от военной, но и от гражданской службы - не княжеское это дело (торговать, философствовать, играть в казино - ещё куда ни шло).
Так объясните же, по какому такому праву они обжирали Россию по европам и претендовали на элитарность?! Ну ладно - тогда (когда они постепенно скурвились), но теперь-то с чего бы это на знамя поднимать их "упоительно дорогие кальсоны"? Извините за мой французскый.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

Мои источники в Джалалабаде говорят, что действительно не контролируют. Во всяком случае, полгода назад.

Самая современная, высокооснащенная и богатая армия в мире не может справиться с кучкой диких постухов, которые пищу готовят на кострах, а живут в пещерах. Ты сам то в эти сказки веришь?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди