peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> >>Непонятно, отчего вы рассматриваете государство
> как нечто незыблемое и непоколебимое.
> _______________________________
> Это не я, а вы его так рассматриваете, когда
> вводите термин "антигосударственная пропаганда".
> Тут требуется некоторое усилие, чтобы понять
> логику рассуждения. Итак, есть закон A, который
> является кирпичиком государственного устройства.
> Его изменение суть отрицание этого закона, и,
> следовательно, призыв к такому изменению является
> "антигосударственной пропагандой". Соглаcны?

Не согласен.

Вы путаете понятия:
закон - как отдельный от других законов нормативный акт,
закон - как систему нормативных актов.

Я уже сказал: законом как системой актов явно предусмотрена возможность изменения закона (как отдельного, так и всего комплекса). В случае соответствия Ваших действий на кухне с другом закону (как отдельному, так и комплексу) - никаких претензий со стороны закона (системы законов) не будет.

Сравните:
1. сидя на кухне с другом, ругать государство.
2. сидя на кухне с другом, писать проект нового закона (одиночного или системы законов).

Первое - действие деструктивное. Оно разрушает, ничего не создавая. Закон это запрещает.
Второе - конструктивное. Оно создает новое вместо старого. Закон (как система) это разрешает, если это делается по определенным правилам, указанным в нем.

Если друг пойдет и доложит "куда надо" о том, что вы ругали государство, то выполнит закон. Не пойдет - нарушит.
Если друг пойдет и доложит "куда надо" о том, что вы писали проект нового закона, то ничего не произойдет. Не пойдет - ничего не нарушит.

Если вам охота упорствовать - на здоровье. Если вам охота пытаться запутать меня и других читателей в трех соснах, пытаться подменить понятия, нарушая законы (как отдельные, так и комплекс) формальной логики - флаг в руки.

Наверное, я начал со сложного. Можно проще. Вы определяете понятие "антигосударственная пропаганда" как словесное выступление против государства. В такой форме совершенно непонятно о чем идет речь. Вам нужно уточнить что такое в вашем определении "государство" и что значит "против". Согласитесь, что здесь требуется уточнение.

Цитата:

А интересно, что этот НЛП-текст программирует? Какая у него цель?

Отношение к США по принципу "не был, не жил, не изучал вопрос", но осуждаю.

На самом деле этот манипулятивный текст не так уж и плох, поскольку повышает настроение значительной части прочитавших его людей.
Патриотизм опять же повышает. Дешевый патриотизм для "нищих духом", конечно. Но все же лучше, чем ничего. Не всем же суждено повторить подвиг Матросова или судьбу маршала Жукова, а любить свою страну хочется всем.

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> Наверное, я начал со сложного. Можно проще. Вы
> определяете понятие "антигосударственная
> пропаганда" как словесное выступление против
> государства. В такой форме совершенно непонятно о
> чем идет речь. Вам нужно уточнить что такое в
> вашем определении "государство" и что значит
> "против". Согласитесь, что здесь требуется
> уточнение.

Дорогой peripatetik! Соглашусь, но лишь если Вы сперва согласитесь, что в целом я прав, и Вы со мной согласны, но лишь хотите уточнения по мелочам. В ином случае не вижу необходимости продолжать разговор. Для чего мне раз за разом уточнять свою позицию (нет пределов совершенству, уточнять можно бесконечно), если Вы в целом не согласны?

(Кроме того, в скобках замечу, что, кроме нас с Вами, мало кто участвует в этом разговоре. Может, оно и не нужно вовсе, уточнять... Вы меня поняли, раз предлагаете уточнения, я Вас понял... Чего еще бумагу марать?)

>>Соглашусь, но лишь если Вы сперва согласитесь, что в целом я прав, и Вы со мной согласны, но лишь хотите уточнения по мелочам.
_____________________________
Я бы с радостью согласился, но не могу, так как ваше определение столь общо, что понять границы его применимости очень сложно. Один пример я уже приводил: "Если закон- часть гос-ва, и его изменение суть частичное отрицание, то есть направлено против этого закона, следовательно, изменении закона суть "антигосударственное" действие, так как действие напрвленное против части, в какой-то мере, направлено против целого." Наличие закона, регламентирующее изменение законов приходит в противоречие с законом о "антигосударственной прапаганде", что означает противорчивость полной системы законов. То,что вам кажется мелочами, на самом деле очень существенно, если вы возьмете на себя труд рассмотреть картину целиком.

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> Наличие закона, регламентирующее изменение законов приходит в противоречие
> с законом о "антигосударственной прапаганде", что означает противорчивость
> полной системы законов.

Это Ваше субъективное мнение, которое на мой взгляд не соответствует ни реальному состоянию дел, ни моему видению ситуации. Я говорю, что законы устроены так, что противоречия нет, а Вы - настаиваете, что оно там есть. Зачем Вы настаиваете на именно такой модели, в которую Вы заранее закладываете противоречие - не понятно. Она явно не соответствует нашей системе законов.

Коли Вам охота искать противоречия в Вашем же видении законов - на здоровье. От этого не поменяется ни ситуация в сфере законов, ни мое мнение.

> Я бы с радостью согласился, но не могу,

Ну, стало быть, и говорить не о чем. Каждый остался при своем.

>>Это Ваше субъективное мнение, которое на мой взгляд не соответствует ни реальному состоянию дел, ни моему видению ситуации. Я говорю, что законы устроены так, что противоречия нет, а Вы - настаиваете, что оно там есть.
________________________________
Давайте проверим разделив рассуждение на простые вопросы и проведя рассуждение шаг за шагом. Так будет легко проверить, является ли мое мнение субъективным или нет. Начнем с начала. Является ли, по вашему, любой закон частью государства?

PS. Важное уточнение.

>>Первое - действие деструктивное. Оно разрушает, ничего не создавая.
_______________________________________
Таких действий, которые ничего не создают, не бывает, всегда появляется что-то, например, свободное место.

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> ________________________________
> Давайте проверим разделив рассуждение на простые
> вопросы и проведя рассуждение шаг за шагом. Так
> будет легко проверить,

Так будет легко потерять за частностями общее. Сдается мне, что именно этого Вы и добиваетесь.

является ли мое мнение
> субъективным или нет. Начнем с начала. Является
> ли, по вашему, любой закон частью государства?

Для чего мне это? Если мы с Вами не сошлись в общем, то отдельные детали мне уже не интересны.

> PS. Важное уточнение.
>
> >>Первое - действие деструктивное. Оно разрушает,
> ничего не создавая.
> _______________________________________
> Таких действий, которые ничего не создают, не
> бывает, всегда появляется что-то, например,
> свободное место.

Ндяяя...
Вспомнилось:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

На сих пушкинских строках я завершаю наш околоученый диспут.

>>Так будет легко потерять за частностями общее.
_______________________________________
Тем самым вы утверждаете, что расуждение как процесс не имеет никакой значимости. Тут я спорить не буду, так как отрицание мыслительной способности это самозамкнутая и неопровергаемая конструкция, аппелирующая к неким раз и навсегда установленым "истинам". Могу только сказать, что я решительно против подобного подхода и считаю его искажающим человеческую природу, в которой разум имманентно присутствует.

>>Для чего мне это? Если мы с Вами не сошлись в общем, то отдельные детали мне уже не интересны.
_____________________________
Очень странная позиция . Мы имеем два противоречащих друг другу утверждения, причем есть способ проследить откуда берется расхождение между ними. Представим задачу по Го, в которой один говорит, что группа живет, второй, что нет и предлагает проверить. На что первый говорит, что раз они разошлись в общем, то детали ему уже не интересны.

>>Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
________________________________
Пушкин неплохой поэт, но как философ он неизвестен. Разумеется, Парменид был в курсе, что люди воспринимают движение как существующее. Однако, он считал, что это только кажется, а на самом деле, движение не существует, бытия у него нет. Но, в данной теме, мне кажется, это оффтоп.

Достаточно адекватное выступление Зюганова в Думе, 2010 год. Прослушал с удовольствием, тем более, что это по центральным СМИ не шло :)

Ну все правильно.
А разве плохо заметно как те самые "кланы" постоянно повышая тарифы и цены просто стремятся быстрее выжать деньги из населения страны, а развитие страны им "до лампочки"?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Жалко, что у него слабые спичрайтеры. Нельзя всё выступление строить только на негативе. Это несерьезно. Надо было выбрать одну тему, например его программу модернизации. И стоять про неё рассказывать, пиарить её. А так "одной соплей" про всё бесполезно.

Михаил, я не верю, что все присутствующие и так не знали обо всем этом. Все знаю положение в стране. Вопрос в том - каковы их цели. Цели развития страны у большинства нету.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Зюганов и КПРФ играют совершенно определенную и четко очерченную роль в российском политическом истеблишменте.

Одно из главных ограничений для КПРФ - они должны выражать свою позицию с акцентом на негативе.
Это отлично работает на их целевую аудиторию.
Если КПРФ решит говорить о позитиве ей нужно поменять спикера, на человека выглядешего позитивным и здоровым.

А пока у нас четыре "политических актера":
1. Пратия власти" с лозунгом "Мы уже работаем над проектом, только не мешайте производить полимеры".
2. "Оппозиция" с лозунгом "бандупутинаподсуд за то, что прасралипалимеры"
3. "КПРФ" с лозунгом "СССР оставил нам самые ценные и лучшие полимеры в истории человечества"
4. "Жириновский" под лозунгом "Не дают рулить полимерами, а у меня полимеры в 10 раз толще".

Актеры "играют", народ "смотрит". Все при деле.

По сути выступления Зюганова:

Спичрайтеры очень хорошо владеют приемами НЛП, с примера применения которых началась ветка.
Самое печальное для КПРФ в том, что Зюганов, судя по всему, верит в то, что ему пишут спичрайтеры.

Да, это проблема :)

Алону - конечно знают, под разными углами. Но не говорят публично. Зюганову надо было рассказать о своей программе, а не чехвостить власть. Программу послушать было бы интересно.

Почему до сих пор не приняли закон освобождающий от ответственности того, кто дал взятку (в случае если он сообщил) и исполняющий автоматом его просьбу/проблему?!
Ведь это же так элементарно просто. Никто даже в СМИ не заикается о таком законе. Хотя передачи о борьбе с коррупцией чуть ли не через день.
Ответ, по-моему, один - никто с коррупцией бороться не хочет

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Цитата:

Почему до сих пор не приняли закон освобождающий от ответственности того, кто дал взятку (в случае если он сообщил) и исполняющий автоматом его просьбу/проблему?!
Ведь это же так элементарно просто. Никто даже в СМИ не заикается о таком законе. Хотя передачи о борьбе с коррупцией чуть ли не через день.
Ответ, по-моему, один - никто с коррупцией бороться не хочет

В современных условиях, это, вероятнее всего, приведет к тому, что надо будет увеличить численность чиновников вдвое и создать параллельный бюрократический аппарат, который будет заниматься "исполнением автоматом его просьб/проблем".

А поскольку люди в этом аппарате будут не с Марса, то коррупция там будет точно такая же.

2 godsword.
Если народ не будет сотрудничать с государством в борьбе с коррупцией, то эффекта не будет. А без этого закона на такое сотрудничество врядли стоит рассчитывать.
То, что взяткодатель должен освободится от ответственности - это 100%, а иначе - круговая порука

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Существует мнение, что коррупция в России - это переходный вариант к развитой демократии и цивилизованному рынку. Конечно, с коррупцией можно и нужно бороться, но она лежит на прямой развития переговорных процессов в социальных сетях.
В.М.Сергеев и А.А.Казанцев в работе "Сетевая динамика глобализации и типология “глобальных ворот” делают вывод о принципиальной зависимости конфигурации социальных сетей (и, в первую очередь, сетей доверия) от типа политического режима. Основываясь на анализе степени развития переговорных практик (как способа операционального измерения уровня демократичности политических систем) ими выделяются пять идеальных типов политических систем:
- деспотия;
- некоррумпированный институционализированный авторитаризм;
- коррумпированный институционализированный авторитаризм;
- коррумпированная полиархия;
- некоррумпированная полиархия.
Слово полиархия, не вдаваясь в подробности, можно заменять на слово демократия. И согласитесь, что наша страна прошла путь от сталинского некоррумпированного институционализированного авторитаризма, с минимальным уровнем социального доверия, через его разложение коррупцией и иными позднесоциалистическими издержками, к коррумпированной демократии - дикому капитализму, который со временем перестал быть таким уж диким.
Далее есть путь к некоррумпированной полиархии. Или обратно - в сторону диктата. Надеюсь, что мы вместе справимся с прохождением пути по первому варианту.