Еще раз - на одно сообщение выше.

Может быть на надцатый раз меня услышат.
Вычисление параметров при применение системы ФОРС - задача статистическая. Для достаточно точного решения статистических задач необходима мощная статистическая база. Эта база будет расти по мере проведения турниров. Полуфинал Чемпионата Москвы был одним из первых. Никакой статистической базы для выбора параметров у меня не было. Поэтому я принял самое естественное решение. Поверить многовековому опыту азиатов по игре с форой. Т.е. взять их выводы, как результат расчета с использованием большой базы. Думаю, здравый смысл меня не подвел. Результаты почти всех участников турнира ожидаемые.

Такой хохмец застрял в ГоБиблиотеке - это что-то !

> Таким образом оказывается, что коррекция форы на основе разницы побед и поражений, динамически в ходе турнира с заданным числом туров, на самом деле не увеличивает достоверность выявления более сильных игроков, а снижает ее, так как по сравнению с классической схемой Бернулли деформирует распределение конечных результатов очень интересным способом: уменьшаются вероятности крайних результатов, а плотность результатов в середине возрастает. Следовательно, при малой разнице в силе игры у лидеров труднее становится выделить действительно сильнейшего, т.е. – чемпиона.

Не "деформирует распределение" , а "исправляет распределение" ! Близкие по силе игроки оказываются близко в итоговой ранжировке динамичного турнира , далекие - далеко . Возражение против чересчур верных результатов - это достойно книги Гиннеса !

То есть зловредное прямое зеркало деформирует взаимное расположение элементов лица по сравнению с идеальным расположением этих элементов в тщательно подобранном кривом зеркале !

Но еще смешнее , что вся эта критика динамичности как бы защищает схемы ФОРС . А в них эта самая динамичность обеспечивается всеми силами , только криво и противоречиво .

Схема ФОРС (точнее , большинство из этих схем) гордится тем , что компенсирует свою статичную (рейтинговую) фору специфической перекачкой турнирных очков , и гарантирует статистическую эквивалентность с динамичной схемой (в которой достигшие равного положения играют на равных) . Правда , эквивалентность получается не настоящая , а сугубо "статистическая" , но какие труды приложены !

Это как принципиальный вегетарианец ненавидит мясо , повсюду кричит об отвращении к мясу и требует в кафе максимально точной имитации мяса .

Некоторые схемы ФОРС выделяют верхнюю группу для игры по динамичной швейцарской схеме без форы . То есть для капризных мастеров - отвратительная деформирующая динамика , а для покладистых кюшников - благородная прогрессивная статика !



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергей Межов писал(а):

> Может быть на надцатый раз меня услышат.
> Вычисление параметров при применение системы ФОРС - задача
> статистическая. Для достаточно точного решения статистических
> задач необходима мощная статистическая база. Эта база будет
> расти по мере проведения турниров. Полуфинал Чемпионата Москвы
> был одним из первых. Никакой статистической базы для выбора
> параметров у меня не было. Поэтому я принял самое естественное
> решение. Поверить многовековому опыту азиатов по игре с форой.
> Т.е. взять их выводы, как результат расчета с использованием
> большой базы. Думаю, здравый смысл меня не подвел. Результаты
> почти всех участников турнира ожидаемые.

Сергей Александрович ! Я слышу Вас хорошо , как всегда !

Вы оправдываетесь за нарушение канона схем ФОРС ? Напрасно . Вы же знаете : "Ничто не противоречит ФОРСу" (с) Сергей Павлов . И считать (20+фора) и (10-фора) - хорошее решение .

Я просто спросил , какой динамичности это соответствует , и пришел к верному выводу : соответствует уровню 10к . Так и оказалось , вопреки последовавшим возражениям .

Возможно , в следующих турнирах лучше было бы ограничивать фору 5 камнями для данов , а очки для них вычислять по формуле (20 + фора * 2) и (10 - фора * 2) , тогда "статистическая эквивалентность" начнет хоть изредка выполняться для участников уровня данов . Но это мелочь по сравнению с другими проблемами Московской Полуфинальной турнирной схемы .



Отправка отредактированного (27/10/04 18:12)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

(((((((((: :))))))))))))
Илья Ветров! Вы достойны Нобелевской премии. Осталось убедить в этом Нобелевский комитет. К сожалению, они не рассамтривают работы в области математики. Поэтому придется переформулировать Ваши достойные исследования и их результаты в области, например, философии или литературы.

[Добавлено, чтобы меня не объявляли во флейме]

Ну что ж, так и будем вырывать из контекста дискуссии т.д.? Тогда почему бы просто не подняться выше и не прочитать куда более интересный с моей точки зрения пост:

Парадоксы и иллюзии
Автор: Сергей Павлов
Дата: 08/10/04 16:32



Отправка отредактированного (28/10/04 09:09)

Сергей Павлов , Вы бываете гораздо более убедительны , когда действительно уверены в своей правоте .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Лично мне замечания Ветрова кажутся вполне осмысленными, особенно критика абзаца из ГБ в посте от 27/10/04 17:48.
С т.з. нормального распределения, ожидаемого в результатах партий, как раз "уменьшаются вероятности крайних результатов, а плотность результатов в середине возрастает" выглядит более соответствующим ожидаемым результатам.
Сергей Владимирович, большая просьба, если вы отвечаете Илье, отвечайте по существу, без флейма. Или игнорируйте его посты, в конце концов!



Эксперимент продолжается...

1. Илья Ветров ничего не понимает в математической статистике (как и я :).

2. Поэтому по-существу непонятно на что отвечать:

"В математике нет символов для неясных мыслей. Анри Пуанкаре."

3. Если Вы, Алексей, хотите перейти в сферу дискуссии в предметной области математики, то давайте договоримся относительно терминологии, постановки задачи, формализации и т.д. Методологии наконец. Тогда можно будет продолжить дискуссию.

4. Все, что цитируется в последнее время, не относится к сфере математики и не является строим логическим заключением, а есть некое эвристическое объяснение механизмов действия различных факторов. Вся аргументация Ильи - тоже лежит в сфере не математики, а лишь эвристики. Поэтому - см. п. 2.

[устранена опечатка]



Отправка отредактированного (28/10/04 06:57)

Когда я говорил: "отвечайте по существу", я просил избавить посетителей форума вот от этого: "(((((((((: :))))))))))))
Илья Ветров! Вы достойны Нобелевской премии. ", т.к. это просто флейм.



Эксперимент продолжается...

Алексей, см. почту.

Эту ветку создал я и причина была в "прессинге по всему полю со стороны Ильи". Постоянные нападки, обвинения во лжи, неправильности, ошибочности системы и т.д. достают. А я не могу не отвечать вообще, так как это может вводить в заблуждение других людей относительно сути системы ФОРС и других вещей - в частности основ математики, которые невозможно пересказывать бытовым языком, как показывает то, что даже Вы, Алексей, попадаетесь на эту удочку "прессинга", кидаетесь вслед за Ильей читать выдранные из контекста нематематические, а только лишь эвристические рассуждения. Математика - в формулах. Читайте цитату из Пуанкаре.

Я бы очень хотел, чтобы Илья, наконец, осознал свою принципиальную неправоту в подходе к проблеме в целом и прекратил забивать форум всей этой действительно шелухой и флеймом.

Математика - средство решения задач , а не их постановки . Постановка задачи - это желания , эмоции , эвристика и создание на этой основе подходящей математической модели . Математика - это решение задачи в рамках ранее выбраной модели .

Математика может указать эвристике , что требования противоречивы , но не может заявлять , мол я лучше знаю как надо . Математика в принципе не знает как надо . Она работает в рамках модели , заданной извне , и может либо решить задачу , либо сделать вывод об отсутствии решений или об их множественности .

Сергей Павлов хронически подменяет тему постановки задачи темой решения задачи в его , Павловской , постановке . Не хочу ругаться , поэтому предпочту считать это "профессиональной ошибкой" . Но такая ошибка более принципиальна , чем перепутать плюс с минусом .

Ошибки ФОРС (в плане выбора математической модели , а не в плане математической разработки модели) проявляются в многочисленных очевидных ляпах на уровне первичных требований игроков к турниру . Эти ляпы я многократно пересказывал на разные лады , систематизировал и даже предлагал решения проблем , причем полностью согласующиеся с моделью Сергея Павлова .

Полная атрофия самокритики у Сергея Павлова достойна изумления , несколько месяцев назад я бы просто не поверил , что такое вообще возможно . Похоже , только общественное мнение в целом способно повлиять на ситуацию , но оно кажется поддается гипнозу математического авторитета Сергея Павлова .

Многовариантность ФОРС в означает банальную коллективную безответветственность . Автор ФОРС отметает критику , мол настроек много , проводите как хотите . Организатор турнира произвольно выбирает эти настройки и отказывается публиковать их , мол читайте ФОРС , там все написано . Конкретная турнирная схема безнадежно плоха , но пока ее ошибки не проявились явно , народ считает критику пустым флеймом . Дурдом просто ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Математика - не средство решения задач. Математика - область научного знания, и включает в том числе и методы построения моделей. Никто готовые модели не приносит в математику - это заблужение. В математике строят модели и их изучают. Полученные результаты применяются специалистами-прикладниками в других областях человеческой деятельности.

О профессионализме в той или иной сфере позвольте, уважаемый Илья, судить специалистам, к каковым Вы, при всем уважении, не можете быть отнесены. Может Вы специалист в электродинамике? Вот тогда и судите о профессионализме тех или иных специалистов-электродинамиков.

Так как я буду считать всю полемику на непрофессиональном языке в дальнейшем оффтопиком, то мне придется обратиться к модераторам с просьбой удалять ВСЕ такие сообщения как флейм. Откройте спецфорум по бытовой логике, например. Может это будет интереснее.

[исправлены три опечатки]



Отправка отредактированного (28/10/04 13:15)

> Математика - область научного знания, и включает в том числе и методы построения моделей.

Эти методы построения моделей следуют из других математических моделей , которые поступают в математику извне .

Но Сергей Павлов как всегда уводит разговор от конкретных системных ошибок в конкретных реализациях ФОРС .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Предложение Илье Ветрову:

Проведите хотя бы один турнир по системе ФОРС, или по системе ФУС, или по системе... не знаю, какую еще предложить. Ну, наконец - Мак-Магон.

Предложение Сергею Павлову : перестаньте подменять тему и увиливать от ответственности .

Конкретная турнирная схема московского полуфинала была ошибочной . Ошибки многократно указаны . Возражайте по существу или меняйте Ваши рекомендации .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Признаю, что с точки зрения Ильи Ветрова конкретная турнирная схема московского полуфинала была ошибочной.
Признаю, что увиливаю от ответственности перед Ильей Ветровым, ибо никакой ответственности перед ним не ощущаю.
Признаю также, что Илья Ветров не знаком с фундаментальным трудом одного из крупнейших философов второй половины 20 века Т. И. Хилла "Современные теории познания".
А все-таки она вертится.

Ошибки приводят к последствиям. Какие ошибки и к каким последствиям привели? В чем моя ошибка? Только без оскорблений, обвинений в увиливании и т.п. недостойных приемов. Укажите мне мою ошибку, например в обосновании статистической модели турниров по системе ФОРС (схема зачетных очков). Или еще где-то я давал рекомендации по стартовым очкам, которые привели к каким-то совершенно неадекватным последствиям? Укажите, пожалуйста, и не увиливайте от прямого ответа: будете Вы проводить хоть по какой-то системе турниры или трепаться здесь - больше пользы для Го?

Сергею Павлову

Еще раз : ошибки в турнирной схеме московского полуфинала не имеют отношения к моим планам проводить какие-либо турниры .

Если уж Вы (а судя по предыдущему постингу - и Сергей Межов) не заметили или забыли мои сообщения об ошибках в схеме и не можете самостоятельно вспомнить или найти их , я это сделаю в течение дня .

P.S: Извините , перепутал фамилии



Отправка отредактированного (28/10/04 14:40)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Присоединяюсь к заявлению Сергея Межова и обязуюсь каждый раз посыпать пеплом мою седую голову, если она окончательно облысеет от сознания ответственности Ильи Ветрова за чужие ошибки в схемах проведения турниров. Прошу не считать это оффтопиком и не удалать (это - модераторам; иначе придется удалить не только всю ветку, но и весь подфорум).