Проясните по поводу турниров вообще

Возьмем некий относительно массовый турнир.

1. В любом таком турнире обычно бывает верхняя группа. так?
2. Зачем выделяется верхняя группа?
3. Может ли участник опуститься в более низкую группу и после этого победить в турнире?
4. Может ли участник из более низкой группы (2-й или 3-й) стать победителем турнира.
5. Может ли участник из более низкой группы (2-й или 3-й) стать призером турнира.

Хочется получить краткие ответы по пунктам 3-5 содержащие вероятность этого и были ли прецеденты. Если были прецеденты, то каков был размер верхней группы и количество призовых мест.

(Есть еще вопросы, но их я сформулирую получив ответы на эти =) )



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Ответы неполные, т.к. на некоторые вопросы точных ответов не существует. В основном, как я понял, имеется ввиду МакМагон. Если что упущу, бдительные товарищи поправят :)

1. Не обязательно. Верхняя группа в системе ММ - да, обычно, но не всегда. Может быть и швейцарка - тогда это одна большая группа ММ.

2. Верхняя группа выделяется, чтобы определить круг игроков, которые и будут в основном оспаривать призы или места выхода в следующий этап (как на ЭлДжи).

3. Вполне возможно при высокой плотности рейтингов вверху. Кстати, Динерштейн имел всего 1 из 3 и стал чемпионом Европы. Т.е. он спускался на две группы вниз. правда он не стал абсолютным победителем турнира, так как там еще и корейцы были вне конкурса по европейскому зачету.

4. - 5. Может - не может. Сказать ничего нельзя, не имея конкретного расклада по группам, но скорее нет, чем да при нормальных организаторах. То же самое относится к каким-либо вероятностям. Их никто априори вычислить не может.

Прецеденты, о которых упоминается в вопросах, мне неизвестны (но я не все знаю :). Хотя для второй группы - почему бы нет? Возможны расклады с серьезно заниженным рейтингом или при не очень серьезном турнире среди кю-игроков. Очень сильно зависит от величины верхней группы и числа туров.

Вопросы такого типа (с вероятностями) вообще имеют смысл только при конкретизированной максимально системе проведения и таком же конкретном составе участников.

Дима, если вопрос о турнирах по системе ММ в 5-6 туров, то мне достоверно известен один яркий пример.
Турнир В Брно в сентябре позапрошлого года.
Регламент: ММ, 6 туров, верхняя группа 16 чел.
Результаты: 1 место (по Бухгольцу) - Го Джианг (5 побед),
2 место - Олег Межов (6 побед, в том числе над победителем, стартовал из второй группы)
Победителем турнира (по Бухгольцу) мог стать Дима Богацкий, проигравший в пятом туре, если бы победил в последнем.

Наличие верхней группы в турнирах по системе ФОРС необязательно.















.

Приветствую Сергей.

> Ответы неполные, т.к. на некоторые вопросы точных ответов не
> существует. В основном, как я понял, имеется ввиду МакМагон.
> Если что упущу, бдительные товарищи поправят :)

Все правильно. Имелись ввиду прошедшие турниры и в основном на територии СНГ. Очень развернутые ответы не нужны, т.к. я хочу получить общее представление.

> 1. Не обязательно. Верхняя группа в системе ММ - да, обычно, но
> не всегда. Может быть и швейцарка - тогда это одна большая
> группа ММ.

тогда еще вопрос, а как происходит жеребьевка в этом случае?

> 3. Вполне возможно при высокой плотности рейтингов вверху.
> Кстати, Динерштейн имел всего 1 из 3 и стал чемпионом Европы.
> Т.е. он спускался на две группы вниз. правда он не стал
> абсолютным победителем турнира, так как там еще и корейцы были
> вне конкурса по европейскому зачету.

Я имел ввиду, конечно, абсолютного победителя. Как я понимаю, опустить могут в двух случаях. Если у него есть поражения и если у него нет поражений.

Получается, если его опускают при наличие у него, скажем, 1 поражения, тогда он может стать победителем только в том случае, если у остальных игроков в верхней группе не менее 2-х поражений. так?

Если у него нет поражений, и его опускают, он может стать побеителем, только если у всех остальных игроков в верхней группе не менее 1-го поражений. так?

(под "остальными" подразумеваются игроки верхней группы, которых не опускали)

Итого: Как я понимаю оба этих случая либо неправильная жеребьевка, либо слишком короткая верхняя группа (относительно количества туров).

> Вопросы такого типа (с вероятностями) вообще имеют смысл только
> при конкретизированной максимально системе проведения и таком
> же конкретном составе участников.

Под вероятностью, я имел ввиду ответы на уровне "очень мало вероятно", "неверю", "очень даже може быть", а не строгие величины.

Итого: При правильно организации турнира все победители и призеры должны быть в верхней группе? Если это не так, то либо не правильная жеребьевка, либо неправильное разбитие на группы? Правильно я понимаю? (призеров подгрупп и иных поощрительных призов я не беру сейчас в расчет).



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Приветствую, Сергей!

> Дима, если вопрос о турнирах по системе ММ в 5-6 туров, то мне
> достоверно известен один яркий пример.
> Турнир В Брно в сентябре позапрошлого года.
> Регламент: ММ, 6 туров, верхняя группа 16 чел.
> Результаты: 1 место (по Бухгольцу) - Го Джианг (5 побед),
> 2 место - Олег Межов (6 побед, в том числе над победителем,
> стартовал из второй группы)
> Победителем турнира (по Бухгольцу) мог стать Дима Богацкий,
> проигравший в пятом туре, если бы победил в последнем.

А сколько у Олега было игр с игроками верхней группы? Играл ли Олег с Димой Богацким? Сколько игроков верхней группы имели 5 очков?

Как я понимаю, у Олега и Го Джианг равное количество очков, но у Олега как минимум две игры во 2-й подгруппе, а у Го Джианг только одна игра во 2-й подгруппе, отсюда Бухгольц у Олега ниже. Так?

И последнее, Какая разница в рейтинге была у Олега и самого слабого игрока верхней группы?

> Наличие верхней группы в турнирах по системе ФОРС
> необязательно.

Ну, это можно трактовать, как одну большую верхнюю группу?



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Олег сыграл 1 игру (первую) с игроком второй группы и пять игр с игроками верхней группы, в том числе с занявшими 1, 3, 4 и 5 места.
Для того, чтобы понять распределение мест по Бухгольцу надо смотреть не стартовые, а финальные группы ММ.
Го джианг сыграла с одним игроком имеющим максимальный ММ, четырьмя с ММ на единицу меньше и одним на 2 меньше.
Олег - 1 с максимумом, 3 на единицу меньше и 2 на 2 меньше.

Рейтинг Олега был больше рейтингов двух игроков верхней группы.
По положению два места в верхней группе предоставлялись организаторам.

В предыдущем постинге я допустил ошибку. Кол-во игроков в верхней группе - 24.

Еще некоторые размышления. Поправьте меня если я не прав.

Если верхняя группа содержит 16 игроков, то при определенной жеребьевке они смогут сыграть 15 туров без понижений. Так?

Чаще всего бывает 5-6 туров (по моим наблюдениям, я знаю, что бывает и 11) в итоге нет никаких проблем определить победителя без понижений.

По моему мнению задача игрока группы номер Х доказать свое право играть в группе номер Х-1. Логично, если он для этого сыграет несколько партий с игроком из группы X-1. Но на мой взгляд это не должно быть больше чем 2 игры из 6 при условии 4-х первых побед.

Я не вижу никакого основания для получания игроком группы Х какого-либо приза в группе Х-1.

Я в чем-то ошибаюсь?



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Ошибаешься, Дима. Рассмотрим такой случай: верхняя группа - 16, вторая - 15. После первого тура: верхняя - 8, вторая - 15, в том числе 8 игроков стартовавших в верхней группе. В третьем туре один из игроков второй группы должен быть понижен и это может быть игрок, стартовавший в верхней группе.

У меня неточность. При одной большой группе на старте потом в швейцарке все равно произойдет размножение групп. А вот в ФОРСе - нет, число групп фиксировано с самого начала. В ММ тоже растет общее число групп (добавляется по одной в каждом туре). Жеребьевка по швейцарской системе в общем случае и не в первом туре очень сложна в деталях (несколько страниц описания на сайте ФИДЕ), а кратко: всех в самой верхней группе (или одной - в начале) выписывают по рейтингу (так принято в ФИДЕ и в наших турнирах практиковалось раньше и сейчас тоже, но не во всех); этот список должен быть с четным числом, поэтому добавляют самого сильного из следующей группы при необходимости; затем стыкуют первого сверху - с первым во второй половине группы и т.д. Если есть еще группы, то там поступают также. Иногда жеребьевка свободная - по случайному выбору (только повторные встречи и спуски-подъемы контролируются).

Того, у кого нет поражений, опустить не могут (он же лидер кто его опустит?). Могут поднять кого-то из следующей группы... Но, хотя же это все равно будет для такого лидера обозначено как спуск - такое возможно при нечетном числе игроков вверху. Но опустят опять же самого слабого по рейтингу.

Победить может только имеющий не больше поражений, чем самый верхний лидер в самой верхней группе по очкам (т.е. остальные лидеры должны иметь такое же число побед или меньше). Тут сложность предсказания только в коллизии, когда кто-то выходит в лидеры из не самой верхней стартовой группы ММ (тут же разное число стартовых очков).

Приветствую Сергей

> Олег сыграл 1 игру (первую) с игроком второй группы и пять игр
> с игроками верхней группы, в том числе с занявшими 1, 3, 4 и 5
> места.
> Для того, чтобы понять распределение мест по Бухгольцу надо
> смотреть не стартовые, а финальные группы ММ.
> Го джианг сыграла с одним игроком имеющим максимальный ММ,
> четырьмя с ММ на единицу меньше и одним на 2 меньше.
> Олег - 1 с максимумом, 3 на единицу меньше и 2 на 2 меньше.
>
> Рейтинг Олега был больше рейтингов двух игроков верхней
> группы.
> По положению два места в верхней группе предоставлялись
> организаторам.
>
> В предыдущем постинге я допустил ошибку. Кол-во игроков в
> верхней группе - 24.

Если я правильно понимаю, в ММ в зависимости от рейтинга начисляются некие стартовые очки, причем они одинаковые для все группы. Так? После этого про стартовый рейтинг благополучно забывают. Так? Тогда почему Олег, выиграв всего одну партию в своей группе сразу стал играть в более высокой?

Я ни сколько не умаляю заслуги Олега, но поучается, что выделение верхней группы было просто фикция. Что она есть, что ее нет. Хотя, елси бы ее небыло, то Олег бы победил в турнире =)



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Дима, при встрече объясню устройство системы ММ. Кажется, ты неясно себе ее представляешь.

В общем, мы имеем дело с комбинаторной по сложности задачей и возможные расклады количественно содержат разные там факториалы от числа туров. Если задача в написании программы стыковки-жеребьевки, то надо брать талмуд под названием "описание правил жеребьевки в швейцарсской системе" и его штудировать.

Если речь о корректных правилах назначения-распределения призов, то их не существует (кроме главных призов для обычных призеров в турнире со спортивными результататми). Я, например, не вижу никакого резона давать приз в любой группе ММ за победы в 5 или 6 турах - кроме ловкого занижения рейтинга это ничто не стимулирует. А вот если бы была уже новая РС, то там есть доверительный интервал, а тогда я бы давал дополнительный приз тем, кто имеет не просто больше побед, а набрал больше очков по системе ФОРС без стартовых с вычетом эквивалента в зачетных очках за ширину доверительного интервала. То есть суммарный показатель: успешность выступления + достоверность рейтинга. Этот приз можно было бы с полным правом назвать "Призом прогресса". А так - невелика заслуга обмануть всех, занизив рейтинг. И в блиц-турнирах бы я тоже прекратил это безобразие с тупой и ничего не дающей системой поощорения нажимателей на кнопку с заниженным рейтингом.

Группа ММ - это условное деление только перед жеребьевкой очередного тура. В начале в швейцарской системе одна группа. Пусть там 16 человек. Так как 8 обязательно выиграют, то игроки по очкам разделятся на две группы - перву и вторую. Жеребьевка будет в каждой из групп отдельно. После следующего тура получится три группы и т.д. по треугольнику Паскаля примерно, если число участников близко к степени двойки: пропорции численного состава групп будут изменяться так:

1 - одна группа, все участники
1 1 - две равные по численности группы
1 2 1 - половина наберет ровно 50% очков (по одному), для степени 2х
1 3 3 1 - понятно уже
1 4 6 4 1 - тоже понятно
1 5 10 10 5 1 - и т.д. , если было 32, то "1" - это действительно один игрок
...

В группах ММ ситуация сложнее, так как уже есть какое-то распределение количественное и оно неравномерное может быть и тем более - не по степени 2 или биномиальному распределению. Но на краях (в самых верхних и самых нижних группах) очень все близко будет к приведенному выше распределению.

Некоторые соображения понятны и без математики. По моему слишком много разговоров о системе ФОРС. Рискну подвести черту:
1. На чемпионатах и престижных международных турнирах употребление форы не имеет смысла.
2. Применение такой системы будет интересно и полезно для массовых турниров, в том числе для корректировки рейтинга.
3. В любом случае главное - это качество судейства (это не повод сразу же обругать РФГ :-)

Ну и лично от себя - мне всегда было интересно играя на равных противостоять сильным игрокам даже при разнице в 5 разрядов. Вспоминаю свою партию с Хеком, где в какой-то момент мне удалось получить чуть лучшую позицию. Благодаря системе Мак-Магона мне (3 дану) удалось на равных нанести хотя бы одно поражение почти всем сильнейшим игрокам 1980-2000 годов, которые были на 2- 4 разряда сильнее. Даже не могу себе представить, что я лишился бы этого удовольствия из-за необходимости брать фору.

Юрию Соловьеву

> 1. На чемпионатах и престижных международных турнирах употребление форы не имеет смысла.

> Ну и лично от себя - мне всегда было интересно играя на равных противостоять сильным игрокам даже при разнице в 5 разрядов.

Очень интересно , а есть другие аргументы ? Субъективно здесь все понятно - одни любят на форе , другие без форы , часто это настроение меняется , нужны разные турниры . Ну а если объективно ? Почему престижным турнирам противопоказана фора ? Потому что любители форы никогда не дорастут до участия в таком турнире ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Ну и лично от себя - мне всегда было интересно играя на равных противостоять сильным игрокам даже при разнице в 5 разрядов.

Любопытно - этот аргумент мне кажется я уже слышал несколько раз. Лично мне тоже бывает интересно поиграть на равных с игроком сильнее меня камня на 3. Но ведь есть и обратная сторона! Для меня играть на равных с игроком, который слабее на три камня, весьма скучно.

> Для меня играть на равных с игроком, который слабее на три камня, весьма скучно.

На то и Мак-Магон: право играть с сильным игроком надо завоевать в бою.

> Почему престижным турнирам противопоказана фора ?

На то и турнир, слово, которое берет начало от рыцарских сражений. Благотворительность здесь неуместна. Но у себя в клубе мы часто играем на форе для взаимного удовольствия.

Приветствую Сергей

> Если речь о корректных правилах назначения-распределения
> призов, то их не существует (кроме главных призов для обычных
> призеров в турнире со спортивными результататми). Я, например,
> не вижу никакого резона давать приз в любой группе ММ за победы
> в 5 или 6 турах - кроме ловкого занижения рейтинга это ничто не
> стимулирует.

Полностью согласен с этим моментом. Сам хотел поделиться таким же мнением в этой ветке, но не успел =) Хотя я и получал такие призы...



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Приветствую Сергей.

> Дима, при встрече объясню устройство системы ММ. Кажется, ты
> неясно себе ее представляешь.

Спасибо, Сергей. Я уже увер, что я ее не только неясно, но и неправильно представлял.

Сергею Павлову: Дабы не плодить совсем много сообщений, и Вам отвечаю здесь. Я понял все что Вы писали по поводу швейцарки и ММ. Немного осмыслю и возможно еще задам вопросы.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword