Рейтинг система IGS

После большого перерыва завел недавно логин на сервере IGS, поиграл и накопил несколько вопросов.
Может быть Сергей Павлов сможет ответить?
1. Несколько лет тому назад сервер повысил все разряды на 3 пункта. 3-дан стал 6-даном, 6-9 даном и тд.
Либо я стал играть слабее ... просто создается впечатление, что не у всех игроков наблюдается это соответствие.
Лично у меня раньше 4-дан обыгрывался легче, чем сегодняшний 7.
Связано ли это с тем, что раньше предел для новичка был 4д без звездочки,
а сейчас сервер не разрешает брать первоначальный разряд выше 6д?
2. После получения звездочки , сколько партий на правильной форе нужно выиграть для перехода на следующий дан?
3. Одинаковое ли влияние на рейтинг оказывают победы на равных,
черными без коми против тех кто на 1д сильнее и белыми без коми против тех кто на 1д слабее?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

На форуме создан специальный подфорум "Турнирная практика", который в том числе и для вопросов по рейтингу. Поэтому прошу модераторов перенести вопрос и ответ туда.

А ответа (детального) я дать не могу, т.к. серверы не детализируют описания своих рейтинг-систем. Например, для КГС есть описание общей схемы, откуда видно, что там система итерационного типа, носящая название по имени одного из разработчиков: Томпсона. Но больше - практически ничего из "внутренней кухни".

Какая рейтинг система в целом на IGS - сказать турдно, и тем более отвечать на такие тонкие вопросы. Из общих соображений могу сказать, что все системы, не имеющие специальных внутренних механизмов привязки к какой-то единой, абсолютной шкале, страдают таким недостатком, как сползание рейтингов. Когда это сползание уже терпеть невмоготу, администрация делает разовые акции по коррекции рейтингов. Из каких соображений они при этом исходят - кто его знает.

Другой недостаток - недостоверные формулы вычисления вероятностей для прогноза результатов. Для любого типа системы (Эло или Томпсона) ошибки в формуле вероятностей приводят к осцилляциям и тем явлениям, которые мной многократно описывались, в том числе на форуме, в ГБ и на сайте СибГо (см. мой профиль), когда происходят деформации в разных частях шкалы. Это, в частности, может быть причиной и отмеченных Вами, Александр, субъективных ощущений, что 7 дан после коррекции и некоторого периода релаксации стал несколько сильнее по отношению к Вам лично, чем был раньше 4-й (если система правильная и коррекция тоже была с учетом обработки статистики, то это вполне могло бы произойти при определенных условиях: например, Ваш рейтинг был признан менее достоверным из-за перерыва и коррекция, естественно, была отличной от корреции типового "нового" 7-го дана, может быть эти новые даны уже заработаны в новых условиях и это не то же самое, что 4 дан в прежней шкале).

Новый проект РС для российского го свободен от этих недостатков, так как там есть механизм однозначной привязки, независимо от каких-либо региональных, межнациональных и других нюансов, а формула вероятностей была получена на основе обработки статистики ЕГФ.

Нюансы звездочек и прочее можно обсуждать, если знать все настраиваемые коэффициенты системы и принципы коррекции рейтинга. Если Вам что-либо известно, или Вы знаете сссылки, где что найти - давайте, я посмотрю.

В свое время, когда мой логин на IGS-е еще не потерли, я изучил как там считается рейтинг, по вполне открытой информации: все (по крайней мере было) доступно через команду help для очевидных ключевых слов. В частности, подробно описывалось как вычисляются новые рейтинги, какая имено функция максимума правдоподобия вычисляется (там, как я помню, решалась система линейных уравнений после логарифмирования), приводилась используемая ими функция распределения вероятности выигрыша в партии (кажется, экспоненциальный закон).

Вот я даже нашел у себя такую копию для help math (у файла стоит дата 23 июня 2002):
Mathematical Details

The likelihood of a particular player's rating is p(d)=exp(-((d/sigma)^2)/2)
where d is the difference between the rating and the seed, and sigma indicates
the degree of confidence that the seed accurately represents the player's
strength. Sigma begins at 1.0 for new players 9k and above, and decreases by
0.02 for each game that is processed by the rating system, until a minimum of
0.3 is reached. For players 10k abd below, the sigma is 2.00 and has a minimum
of 0.6. (Sharp-eyed readers with a good knowledge of statistics may realize
that this formula should be divided by root-two-pi to be a proper likelihood
function. But this constant factor may be ignored in the ratings system.)

The likelihood of a particular game result is calculated as follows, given
H=handicap stones, K=komi, W=White's rating, B=Black's rating:
Effective Handicap: E = if H=0 then 0.5-0.1*K else H-0.5-0.1*K
This computes the "ideal" ratings difference that would make the game exactly
even. For example, a 2 stone game (H=2, K=0) gives E=1.5 and an even game
(H=0, K=5) gives E=0. This corresponds to the "ideal rating difference" column
in the table in the previous section.
Black's Advantage: A = E - (W-B)
This adjusts the effective handicap by the difference in the strengths of the
players, giving the net advantage for Black (if positive) or White (if
negative). For example, if the difference in ratings is W-B=2.0 and a 2-stone
game is played (E=1.5), then A=-0.5 indicating that White still has a 1/2-
stone advantage.
Likelihood of Black winning: L = if A>=0 then 1.0 - 0.5*((3/4)^(2*A))
else 0.5*((3/4)^(2*-A))
This function gives L=0.5 if the game is exactly even (A=0), higher values if
Black has the advantage (A>0), and lower values if White has the advantage
(A<0). The value of L is between 0 and 1.
Likelihood of the result: G = if Black won then L else 1-L
This gives the likelihood of the observed result. It will be 0.5 if the game
was exactly even, higher if the player with the advantage won, and lower if
the player with the advantage lost.

The system calculates the ratings of all of the players which will maximize
the product of all of the likelihood values (for both players and games). To
avoid numerical problems, the sum of the logarithms of the likelihoods is
used. (The details of the algorithm that does this are beyond the scope of
this document.)

Конечно, возможно они у себя что-то поменяли, но в это мало верится, потому что сервер славится своей консервативностью.

поробуйте
help math
help ratingstats
help rank
help rating
help ranksupport

Уважаемый! Не вводите в заблуждение людей. Первая часть вашей цитаты - описание некоторых функций, и есть на всех серверах с той или иной РС. Это - не детали. Это описание общей схемы. Из всей вашей цитаты содержательны только последние строчки:

"...Система вычисляет рейтинги всех игроков, при которых максимизируется произведение всех значений вероятностей (и для игроков и для игр). Для упрощения, делается переход от произведения к сумме логарифмов вероятностей. (Детали алгоритма, который делает это - не приводятся в данном документе)."

Еще раз обращаю внимание на последние слова: "ДЕТАЛИ НЕ ПРИВОДЯТСЯ". И так - везде. А первая часть - есть описание общей идеи итерационных систем типа Томпсона, самый известный пример такой системы - РС сервера КГС. Описание той РС есть на моем сайте СибГо (см. в профиле). Но даже на основании того, более подробного описания, никаких выводов сделать нельзя. При реализации общей схемы вводятся всякие параметры, управляющие итерационным процессом нахождения "глобального максимума" функционала с огромным числом параметров. Эти детали и не приводятся.

>3. Одинаковое ли влияние на рейтинг оказывают победы на равных,
>черными без коми против тех кто на 1д сильнее и белыми без коми >против тех кто на 1д слабее?
Да, одинаковое.

Насколько я помню при игре на прямой форе рейтинг считается как при
игре с равным игроком. То есть коми считается форой в один разряд.
Я играл на IGS назад. Не думаю, что они что-то изменили.
Насколько я помню там ещё было важно сколько очков выиграл или
проиграл.
Победа под сдачу давала больше рейтинга, чем победа на 15оч. например.

>2. После получения звездочки , сколько партий на правильной форе >нужно выиграть для перехода на следующий дан?

Для того, чтобы получить звезду надо сыграть 20 рейтинговых партий.
Для перехода на следующий дан не известно сколько надо выиграть.
Всё зависит от величины победы (в очках) и от того с кем играл. Например я 1 дан (2100). Соответственно за противника с рейтингом
2100 я получу меньше, чем за противника с рейтингом 2110 и т.д.



Отправка отредактированного (14/10/04 14:07)

> Насколько я помню при игре на прямой форе рейтинг считается как при игре с равным игроком. То есть коми считается форой в один разряд.

Нет, это неверно. Ни в одной публичной РС, где работали математики, такое просто невозможно. Везде учитывается привычный сдвиг на полкамня: выравнивающая шансы фора равна разности разрядов + 0.5.

Именно это подробнее всего разъясняется в приведенной выше цитате на английском языке: т.е. там в основном описывется, как должна выбираться фора, чтобы полностью ликвидировать рейтинговую разность. В частности, там указано, что при разнице в 2 дана фора в 2 камня все еще на 0.5 камня несоответствует "адекватной" форе ("...2 stone game (H=2, K=0) gives E=1.5").



Отправка отредактированного (14/10/04 16:12)

>Еще раз обращаю внимание на последние слова: "ДЕТАЛИ НЕ ПРИВОДЯТСЯ"

Так ведь не приводятся детали только решения математической задачи, а не детали постановки задачи. Может быть, я упрощаю, конечно, но я понял статью так: считаются производные от логарифма произведения всех правдоподобий по d для каждого игрока. Все производные приравниваются к нулю, и решается система _линейных_ уравнений каким-либо численным методом. Тема численого решения линейных систем разработана очень хорошо, и есть даже в стандартных курсах непрофильных вузов. Поэтому эти алгоритмы и не приводят. То есть решение математической задачи после ее постановки трудностей не вызывает.

Там только одно "тесудзи": максимизируется не сама функция правдоподобия, а ее логарифм. Максимум достигается на том же векторе значений d, потому что логарифм функция строго монотонно возрастающая.

В частности, из приведенной мной цитаты можно заключить, что Seriy Vampir ошибается в том, что изменние рейтинга зависит от способа выигрыша (под сдачу, по времени или по очкам) или от количества выигранных в партии очков. По крайней мере, если алгоритм IGS соответствуют этому описанию.

Конечно, мне не хочется вводить в заблуждение людей, поэтому, Сергей Павлов, пожалуйста, поправьте меня снова, если вы видите, что я заблуждаюсь.

Приношу свои извинения. Меня дезинформировали. Способ выигрыша
не оказывает влияния. Разве что на самолюбие :-)

Нет, нет. Сейчас Вы совершенно верно сказали именно про математическую суть проблемы. А речь не о математике (она для Александра Динерштейна в данном случае, думаю, не важна), а о конкретных рекомендациях и т.д.

Я подчеркнул, что речь о деталях расчета, а не постановки задачи:
> The system calculates the ratings of all of the players which will maximize
> the product of all of the likelihood values (for both players and games).
> To avoid numerical problems, the sum of the logarithms of the likelihoods
> is used. (The details of the algorithm that does this are beyond the scope of this document.)

Здесь нет проблем понять, о чем собственно речь: постановка всем известна (это еще в 19-м веке сделали) - "принцип максимума правдоподобия". Но вот только систему уравнений при тысячах неизвестных и плюс дополнительных параметрах "настройки" никто прямыми методами не решает. Применяют итерации, которыми управляют тоже специальными параметрами. Вот эти-то детали: какие параметры введены, какими методами решается система, исследование сходимости метода: с какой скоростью и к какому решению (и решению ли вообще?), какова оценка достоверности и как она получена - вот это-то и не приводится. А как известно, например, в РС КГС есть еще и параметры "старения" результатов и они тоже не приводятся, хотя наверняка используются и на IGS. А как учесть корректно "нестационарность" силы игры, ведь неизменность этой самой "силы", оцениваемой рейтингами (решением системы уравнений), является основой применения "ПМП" для получения системы уравнений?

Есть еще один забавный момент. Похоже, что сервер отказывается обсчитывать партии с разницой в разрядах 2 дана и выше. Я, имея 6д* дважды обыграл одного 8д* черными без коми. Посмотрев кол-во учтенных партий на следующий день, пришел к выводу , что партии не посчитали.
Вопрос. Засчитали бы партии, если бы я играл на 2 камнях форы?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Возможно, у них "рейтинговый период" длиннее, обсчитают позже. На двух камнях вероятно учли бы. В общем, не ориентируйтесь, не "смотрите" на РС с итерационными методами пересчета - они дают только интегральную оценку по нескольким сотням партий или по большому временнОму периоду. Интеграл всегда "сглаживает", скрывает локальные особенности функций.

breakfast писал(а):

> Есть еще один забавный момент. Похоже, что сервер отказывается
> обсчитывать партии с разницой в разрядах 2 дана и выше. Я, имея
> 6д* дважды обыграл одного 8д* черными без коми. Посмотрев
> кол-во учтенных партий на следующий день, пришел к выводу , что
> партии не посчитали.
> Вопрос. Засчитали бы партии, если бы я играл на 2 камнях форы?
>

Читал где то в help'ах IGS: рейтинги обcчитываются раз в сутки в 04:00 по японскому (кажется) времени. Соотв. получается так, что если сыграть по московскому времени поздно вечером, то на следующее утро партия еще не будет обсчитана как рейтинговая.

Сергей Павлов писал:
> В общем, не ориентируйтесь, не "смотрите" на РС с итерационными методами пересчета - они дают только интегральную оценку по нескольким сотням партий или по большому временнОму периоду. Интеграл всегда "сглаживает", скрывает локальные особенности функций.

РС КГС сейчас не дает никакой оценки, во всяком случае мне.

Сергей, ну что об этом говорить... Система уравнений решается методом, для которого не доказана даже сходимость. Отказ от "Марковости" (системы типа Эло или Глико) дорого стоит. Интересно, не "политические" ли причины лежат в основании "любви к системе Томпсона"?

В свое время эта система получила распространение в шахматах благодаря конфронтации между ФИДЕ и МАГ - ассоциация Каспарова в пику ФИДЕ стала считать рейтинг по другой системе, хотя для больших интервалов времени и подходящем выборе параметров динамичности в обоих системах - Эло и Томпсона, как показал Дж.Сонас, получаются примерно одинаковые графики рейтингов при апостериорном исследовании и "подгонке" параметров.

Сергею Павлову:
Сергей Межов немного о другом говорит. С начала октября РС KGS ВООБЩЕ не работает. Нет ни какой корреляции с результатами игры в октябре. Можно посмотреть инфо 3-5 активных игроков и убедиться в этом. По слухам обещали починить, но обещают уже две недели.



Виктор aka &quot;Председатель ревизионной комиссии РФГ&quot;

Aх, вот в чем вопрос. Но и это, скорее всего, из-за внутренних проблем рейтинг-системы. Я помню как Олаф, еще более года назад, "встал грудью на защиту" рейтинг-системы КГС, когда я критиковал даже не РС КГС, а вообще итерационные системы. Я бы мог им предложить свой вариант, но будут ли слушать? Ориентированность на АГА и ее рейтинг-систему слишком довлеет над всем Западом. :))