Все это бред :))

Если серьезно, то предлагаю еще раз перейти в плоскость научной дискуссии. Но это больше подходит для привата. Изначальная посылка, что турниры - это одно, а РС - это совсем другое, ошибочна. РС возникли как развитие турнирных схем, которые были примитивными рейтинг-системами (и остаются таковыми).

Ваша логика (Алексея и Ильи) приводит логически к следующему шагу: расчет рейтинга надо делать ТОЛЬКО по последнему турниру, так как это и есть самый достоверный результат случайного процесса выступлений игроков. Какова достоверность того, что А выиграл у Б? Конечно, 100%! Это же постериорная (или апостериорная условная) вероятность, она другому значению быть равной и не может! Ведь это событие произошло, т.е. этот факт абсолютно достоверен (постериори). А какова вероятность, что А играет сильнее Б? Когда вы ответите на этот вопрос, продолжим дискуссию.

Что дальше? Рейтинг после турнира, если он рассчитан с использованием входного рейтинга, не отражает текущий уровень игрока? Так давайте вообще откажемся от входного рейтинга. В какой мере вы готовы разделить влияние входного рейтинга и абсолютно достоверного (в вашей интерперетации) выступления в последнем турнире? Какие веса им приписать? Это вопросы глобально математические, если построена математическая (статистическая в данном случае) модель процесса выступлений игроков в турнирах. Эту задачу и решают в рамках той или иной РС. Попытка интуитивного анализа и предпочтения "внутреннего рейтинга" в ходе турнира (а что это такое, господа, определите пожалуйста в терминах математических моделей!) перед некоторой оценкой (рейтингом) силы игры на данный момент дискретного времени в той или иной математически обоснованной РС напоминает мне попытки использовать локальные результаты выпадения герба или решетки для заключений о "кривости" монеты... Так давайте после каждого выпадения герба считать, что тяжелее решетка и наоборот! Разве ваша логика не такова?

Я не против умеренной динамичности форы в турнирах. Много раз об этом говорил. Но это надо обосновывать каждый раз корректно математически. В частности, для коррекной оценки нужно знать дисперсию (ст. отклонение, неопределенность) силы игры участников, а вам она не известна. Мне проще - в новой РС такой параметр (точнее статистическая оценка) есть. Фактически изменение форы после каждой партии означает пересчет рейтинга - поймите же наконец эту очевидную вещь. Но тогда окажется, что нужно фору менять очень медленно в подавляющем числе случаев, что совершенно бессмысленно, как и попытки оценить силу игры с абсолютной точностью. Вероятностные процессы по своей сути не позволяют делать абсолютно достоверных оценок В ПРИНЦИПЕ. За исключением достоверных событий (типа: А выиграл у Б, значит данная партия закончилась победой А; но никаких заключений о том, что А сильнее Б отсюда просто логически НЕ СЛЕДУЕТ; можно только делать доверительные оценки типа: какова вероятность, что А сильнее Б? Но и даже этот простой вопрос не так прост).

Примитивные оценки бессмысленны и надо глубже вникать в суть математической модели, что и делаю я вслед за всеми признанными авторитетами в прикладной статистике: Эло, Гликаманом и другими. А результаты - в специальной литературе. Если хотите разобраться, читайте и разбирайтесь. Сапоги должен шить сапожник, а РС и турнирными схемами должны заниматься математики. На этом дискуссию считаю законченной.



Отправка отредактированного (13/01/05 09:54)

Блин :|

Рс должны заниматься математики. Тезис о том, что турнирные схемы - дело математиков мне кажется спорным. Сергей Владимирович, я и забыл, как с Вами трудно дискутировать :(
Связи того, что Вы говорите с ТС я не вижу... как-то всё очень издалека и очень расплывчато.

Поймите, даже если игрок РЕАЛЬНО слабее соперника, но обыграл его в матче из пяти игр, то он будет признан ПОБЕДИТЕЛЕМ.

Я предлагаю вместо бессмысленных споров провести турнир (кстати, как президент Приморской Федерации Го, я так и сделаю :) по предложенной мною схеме и оценить достоверность его результатов.

Схема такова - стартовые очки начисляются по 10 очков на разряд. В каждой партии разыгрываются 10 очков +/- фора. Фора устанавливается из разницы турнирных очков с шагом 10 очков - 1 камень.
Побеждает тот, у кого итоговая сумма очков выше.

Прошу Вас покритиковать КОНКРЕТНО ЭТУ СХЕМУ и показать на доступных для простой публики примерах. Без ссылок на авторитеты, своими словами.
Или дайте "корректное математически" обоснование.



Эксперимент продолжается...

Эта схема подробно рассматривалась (ФОРС) и материалы можно найти в ГБ. Похожее было реализовано в турнире 1977 года в Н-ске (без стартовых очков, но с более высокой компенсацией за фору). В ГБ об этом тоже написано. И на форуме тоже рассказывалось. Только стартовые очки нужно дробно начислять исходя из точной разницы рейтингов (иначе мы загрубляем дисперсию и уменьшаем разрешающую способность схемы, в измельчении которой и есть одна из главных идей ФОРСа). Грубые стартовые очки (по рангам) дают подобие ММ.

Играйте по любым схемам ФОРС, только для спортивности соблюдайте условие "справедливости" и все будет в порядке. В вашем случае при 6-ти турах и при 10 очках на разряд условие справедливости выполнено, если верхняя группа претендентов (примерно 6-8 игроков) имеет средний рейтинг ниже 4-го дана:

ШАГст >= 6/dcp, dcp = (3000 - Rср)/100. Здесь стартовые очки без умножения на 10. При dcp = 6 (4-й дан) получаем ваш выбор (ШАГст = 1 очко, или 10 - после умножения на 10). При более низком Rср возникает запас прочности против заниженных игроков.

Вероятность, что выиграет турнир заниженный на два разряда игрок мизерна. Гарантировать, что победит сильнейший, ни я, ни кто другой не может в силу случайного характера побед и поражений, т.е. вероятностной природы результата в турнире. Говорят: "победил сильнейший", и это есть условность, принятая в спорте, но не абсолютно достоверное утверждение с точки зрения математики.



Отправка отредактированного (13/01/05 10:43)

> Ваша логика (Алексея и Ильи) приводит логически к следующему шагу: расчет рейтинга надо делать ТОЛЬКО по последнему турниру, так как это и есть самый достоверный результат случайного процесса выступлений игроков.

Докажите , что "наша логика" приводит к Вашему "следующему шагу" . Если таким доказательством Вы считаете Ваши дальнейшие рассуждения того же постинга , придумайте другое .

> Что дальше? Рейтинг после турнира, если он рассчитан с использованием входного рейтинга, не отражает текущий уровень игрока? Так давайте вообще откажемся от входного рейтинга.

Я уверен , что Вы читали наши постинги . Почти уверен , что вы читали соответствующие статьи в Уголке . Поэтому процитированная выше фраза - кокетство . ... Опаньки ! Да и следующие рассуждения - тоже . (Кокетство ! Какой удачный эвфемизм !)



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Сергей Владимирович, спасибо!

Теперь опишу ситуацию более подробно:

Участники турнира:
1 - 2620 6 дан
2 - 2300 3 дан
3 - 2240 3 дан
4 - 2048 (это я, играл как 3 дан)
5 - 2200 2 дан
6 - 2100 1 дан
7 - 2100 1 дан
8 - 1950 1 кю
9 - 1900 1 кю
10 - 1700 3 кю

Соответственно разнице разрядов начислялась фора.
Какие будут оптимальные параметры данной выше схемы для указанного состава?

Вообще, конечно, в таком составе играть просто. А вот если добавить десяток игроков 1-5 кю, тогда, кажется, начались бы сложности...



Эксперимент продолжается...

Кстати, о подобии ММ - почти именно так. Это получается форовый ММ без предопределенных партий.



Эксперимент продолжается...

Мои две копейки: разве не абсурдно менять фору в турнире на основании например трех-четырех туров. Cужу по опыту игры в инете - могу выиграть подряд 5 партий, а потом столько же продуть с равным игроками. И не то что бы мою уровень игры при этом разный. На такой маленькой выборке результат зависит от везения. Сергей вроде уже показывал математически, что вероятность выиграть несколько партий подряд при равных соперниках не так уж мала.

На тему динамических схем мне вспоминается последний Кониси. Выиграл - получи соперника сильнее, проиграл - получи слабее. В итоге у меня во всем турнире наверно только 2 партии были на равных.

.......Выиграл - получи соперника сильнее, проиграл - слабее......

В схеме жеребьёвки ФОРС не совсем так - там разбиение на пары ведётся от лидера и на следующий тур вполне может достаться соперник слабее, это зависит от состава участников.
Просто при выигрыше даёшь больше фору, при проигрыше меньше, в итоге болтаешься вокруг своего среднего уровня, а результат такой же, как и при фиксированной форе.



Эксперимент продолжается...

melox писал(а):

> .......Выиграл - получи соперника сильнее, проиграл -
> слабее......
>
> В схеме жеребьёвки ФОРС не совсем так - там разбиение на пары
> ведётся от лидера и на следующий тур вполне может достаться
> соперник слабее, это зависит от состава участников.
> Просто при выигрыше даёшь больше фору, при проигрыше меньше, в
> итоге болтаешься вокруг своего среднего уровня, а результат
> такой же, как и при фиксированной форе.

Я в курсе что в ФОРС не так :), против ФОРС ничего против не имею. Моя ремарка была про схемы с динамической форой.

Так а динамичность форы на разбиение на пары не особенно влияет...
Данная схема это ФОРС и есть, отличие только в том, что фора расчитывается на основе разницы турнирных, а не стартовых очков.



Эксперимент продолжается...

Re: Стартовые очки ФОРС-СЕРП
Автор: IlyaM
Дата: 13/01/05 11:41

Мои две копейки: разве не абсурдно менять фору в турнире на основании например трех-четырех туров. Cужу по опыту игры в инете - могу выиграть подряд 5 партий, а потом столько же продуть с равным игроками. И не то что бы мою уровень игры при этом разный. На такой маленькой выборке результат зависит от везения. Сергей вроде уже показывал математически, что вероятность выиграть несколько партий подряд при равных соперниках не так уж мала.

На тему динамических схем мне вспоминается последний Кониси. Выиграл - получи соперника сильнее, проиграл - получи слабее. В итоге у меня во всем турнире наверно только 2 партии были на равных.

=============

Илья , спасибо . Наконец-то серьезная критика .

> могу выиграть подряд 5 партий, а потом столько же продуть с равным игроками.

А если после каждой победы - с более сильным ? Если Ваша сила на самом деле постоянна , а совпадения случайны , тогда практически ничего не изменится , только победные серии будут короче . Но если Ваша серия не случайна , а отражает скачок в силе , тогда динамическая схема очень быстро подстроится и будет предлагать Вам более подходящих противников .

Все зависит от того , каков скачок после случайной победы . Если он большой , тогда после случайной победы Вы оказываетесь в плохих условиях . Если он мелкий , тогда слишком долго придется шагать , подтверждая рост уровня .

Поэтому и было принято ускорение в схеме ФУС . После проигрыша Вы остаетесь на том же уровне , и пусть более успешные игроки догоняют Вас . После случайного выигрыша поднимаетесь на 50 единиц рейтинга - ничего страшного . Но при стабильных победах прыгаете с каждым шагом все дальше , пока не начнете проигрывать . То есть схема быстро начинает давать Вам подходящих противников , и победы с поражениями начинают чередоваться , а все партии оказываются уравновешенными .

(разумеется "50 единиц рейтинга" - просто турнирный уровень . Пересчет рейтинга не зависит от турнирной схемы . Поднявшись на 300 единиц в смысле турнирного уровня , Вы после турнира получите маленькую прибавку рейтинга в несколько единиц)



Отправка отредактированного (13/01/05 13:02)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

> фора расчитывается на основе разницы турнирных, а не стартовых очков

Тогда тем более нужно начально присвоение очков делать дробное.

И еще к динамике. Формулы Гликмана дают изменение рейтинга за одну партию для приведенного мной примера с 10-11 кю такой результат:

DR = 0.5*K = 0.5*500/((500/167)**2 + 0.5) = 0.5*53 = 26,

т.е. изменение за одну партию примерно на четверть разряда, т.е надо изменять фору на полкамня за две победы - это будет приемлемо (в среднем для сегодняшней динамичности рейтинг-системы).

Есть ли смысл в динамической форе при наших коротких турнирах? А ведь для верхних игроков еще меньше получится. Больше может быть только для менее достоверных рейтингов и для низких кю, например для давно неучаствовавших в турнирах 10-20 кю.

Если 1 кю имеет не 100, а даже 200 - неопределенность рейтинга почти предельную, которая равна 250, то и тогда всего получим изменение рейтинга за одну победу

DR = 0.5*K = 0.5*250/((250/83.3)**2 + 0.5) = 0.5*26 = 13,

что делает бессмысленной динамику форы. И это математически обосновано (не мной, а теорией Гликмана :).

Мой вывод: динамика форы необоснована, т.к. усложняет проведение турниров, никак не повышая достоверности результатов. Можно для разнообазия применять для низких кю с изменением форы при превышении побед над поражениями не менее чем на два.

Поправка: сейчас учтено в статистике ЕГФ 145 тыс. партий, а не 147, как я указал ошибочно: [www.european-go.org]

Окружор писал(а):

> единиц рейтинга - ничего страшного . Но при стабильных победах
> прыгаете с каждым шагом все дальше , пока не начнете
> проигрывать . То есть схема быстро начинает давать Вам
> подходящих противников , и победы с поражениями начинают
> чередоваться , а все партии оказываются уравновешенными .

Давайте предположим, что мой рейтинг стабилен и серия побед обусловлена обычной случайностью (вероятность котороя не так уж мала - чисто математический факт). Зачем мне давать более сильных противников? Мои партии *уже* уравновешенны.

Во главу динамических схем поставлены игроки-аномалы, которые "оторвались" от своего рейтинга. Какой смысл разрабтывать турнирные схемы под них в ущерб другим? Если рейтинговая система будет нормально работать (на что мы все надеемся :) то такие игроки будут исключением. Не нужно турнирные схемы затачивать под них, давай те лучше позаботимся о "нормальных" игроках.

--> [forum.weiqi.ru]



Отправка отредактированного (13/01/05 22:43)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

В традиционной японской форовой системе, фора уменьшается на 1 камень при трёх победах и увеличивается на камень при двух поражениях (с т.з. слабого игрока). И никто из японцев, с кем я играл, не против такой динамики.
Более того, когда я сел с четвёртым даном играть (я тогда назвался 2 кю и начали мы с форы в 4 камня), он сам мне предложил более динамичную схему - менять фору на камень при выигрыше-проигрыше одной партии.
И действительно, мы дошли до справедливой форы в 2 камня за 3 партии, тогда как при сохранении традиционного коэффициента динамичности, это заняло бы 6-8 партий.

Формула Гликмана, может быть и хороша при оценке рейтинга спортсмена, но не нужно жёстко привязывать её к турнирной схеме - тем более, что традиционной форме динамики форы, которую я привёл, гораздо больше лет, чем формуле Гликмана, но она, тем не менее, не доказала своей несостоятельности.
Так что, не знаю как для Гликмана, а для турнира быстрая динамика, имхо, интереснее статики.



Эксперимент продолжается...

> Давайте предположим, что мой рейтинг стабилен и серия побед обусловлена обычной случайностью (вероятность котороя не так уж мала - чисто математический факт). Зачем мне давать более сильных противников? Мои партии *уже* уравновешенны.

Илья , по схеме ФУС Вы будете чередовать победы с поражениями , это и означает , что Вы держитесь на постоянном уровне . Неужели Вы хотите быть на постоянном уровне и при этом постоянно выигрывать ?

Пусть , для простоты и определенности , у Вас рейтинг 2000 , а в турнире много туров и игроков , так что все игры на равных . Вы случайно выигрываете в первом туре у противника с р.2000 и во 2-м туре играете с проигравшим 2050 - нормальная пара , правда ?

Вы снова случайно выигрываете и в 3-м туре встречаетесь с проигрывателем 2150 - тут Вам будет сложнее , можете проиграть и тогда останетесь формально на том же уровне , но Ваш 4-й противник будет менее успешным , чем 3-й . Интереснее предположить , что Вы снова выиграли и получили в 4-м туре проигрывателя 2300 (или 2250 с одной победой и т.д.) .

Вероятно везение закончится , и Вы начнете проигрывать , пока Вас не догонят игроки Вашего исходного уровня . Но Вы же выигрывали у 2150 , поэтому вполне можете продолжать выигрыши , чередуя с поражениями .

Понимаете ? Если победы действительно случайны , Вы будете играть практически на одном уровне , изредка поднимаясь и тут же возвращаясь , и все партии будут сбалансированы ничуть не хуже , чем при статической форе . Но много побед дают Вам более сильного соперника - что же здесь плохого , это само по себе маленький приз . И с каждой очередной победой Вы будете думать : а вдруг не случайно , вдруг смогу подняться еще выше . Неужели это хуже , чем играть постоянно с противниками одного и того же (Вашего исходного) уровня ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Алексей, я уже много объяснял, устал от этого. Вы с Ильей рассуждаете о матеамтических сторонах, раз пытаетесь обосновать свой выбор схем, а делаете это дилетантскими методами, даже более грубо - бытовыми логическими умозаключениями. Ну и что, что вы там с кем-то установили фору (с какой точностью?) за три партии? Что из этого следует? То, что динамика форы по победам и поражениям лучше для турниров? Это же ... не хочется говорить грубость :). Нет тут никакой логики. Ни один частный результат, да еще в три партии индивидуального матча (?), не есть основание для выводов, когда речь о статистичеких выборках больших объемов с партиями разнообразных соперников (турниры). Если у вас цель - установить индивидуальные соотношения форы в камнях - так и проводите по таким схемам турниры, где пары играют, пок не установят фору. Но это другие турниры. Мы же разбираем турниры типа уикенд, в пять-шестьтуров, где всем интересно и конечный результат адекватен рейтингу, с максимальной достоверностью определения призеров или выходящих в следующий этап. Здесь нужны точные оценки на базе мат. аппарата. А такие оценки говорят, что динамика не помогает нисколько, наоборот - деформирует распределения так, что плотность очковых результатов повышается, противодействуя реальному рассеиванию игроков по очкам в соответствии с рассеиванием по силе игры (математический факт, который я приводил еще два месяца назад в аналогичной дискуссии). Динамика форы заставляет чаще, чем реально следует из распределений рейтингов, чередовать победы и поражения. В результате труднее отрваться от соседей и в предельном случае очень крутой динамики получаем у всех 50% результат, т.е. максимальное сохранение распределения рейтингов на старте, минимальная дисперсия очков. Это - ваша цель? Если вы будете играть с одним и тем же соперником по описанной вами технике, то вашаи частоты побед будут сходиться не к 50%, а некоторым числам (для каждой пары - своим) в некотором интервале между 40 и 60% (примерно). Можете поэкспериментировать или прямое статистическое моделирование провести.

И Вы с Ильей так и не признаете тот факт, что любая турнирная схема, если она не в угоду рекламе или спонсорам - это и есть РС, только примитивная. Когда вы это признаете, тогда станет ясно, почему надо делать также, как в современных РС, т.е. закладывать в основу схем те же принципы, что и в подходах к оценкам параметров в мат. статистике.

Окружор писал(а):

> Илья , по схеме ФУС Вы будете чередовать победы с поражениями ,
> это и означает , что Вы держитесь на постоянном уровне .
> Неужели Вы хотите быть на постоянном уровне и при этом
> постоянно выигрывать ?

При постоянном уровне победы и поражения будут чередоватся и так. Просто на большей выборке - по результатам 3-4 турниров например.

>
> Пусть , для простоты и определенности , у Вас рейтинг 2000 , а

Тут соглашусь, иметь рейтинг 2000 было бы неплохо :)

> в турнире много туров и игроков , так что все игры на равных .
> Вы случайно выигрываете в первом туре у противника с р.2000 и
> во 2-м туре играете с проигравшим 2050 - нормальная пара ,
> правда ?
>
> Вы снова случайно выигрываете и в 3-м туре встречаетесь с
> проигрывателем 2150 - тут Вам будет сложнее , можете проиграть
> и тогда останетесь формально на том же уровне , но Ваш 4-й
> противник будет менее успешным , чем 3-й . Интереснее
> предположить , что Вы снова выиграли и получили в 4-м туре
> проигрывателя 2300 (или 2250 с одной победой и т.д.) .
>
> Вероятно везение закончится , и Вы начнете проигрывать , пока
> Вас не догонят игроки Вашего исходного уровня . Но Вы же
> выигрывали у 2150 , поэтому вполне можете продолжать выигрыши ,
> чередуя с поражениями .

То есть буду чередовать игры с равными соперниками (с учетом форы) и с более сильными. Где обещанная сбалансированность всех партий?

> Но много побед дают Вам более
> сильного соперника - что же здесь плохого , это само по себе
> маленький приз.

Не буду спорить - сыграть с более сильном соперником интересно. Но интересно ли это ему? Возьмем обратный пример, когда я проигрываю подряд партии в силу той же случайности. Почему я должен быть наказан в последних турах скучными играми с более слабыми игроками?

> Неужели это хуже , чем играть постоянно с противниками одного и
> того же (Вашего исходного) уровня ?

Если я успешно выступил в рамках одного турнира, то к следующему у меня будет более высокий рейтинг. По резултатам 5 туров уже можно что то судить и менять рейтинг. Если туров меньше - это лотерея.

> То есть буду чередовать игры с равными соперниками (с учетом форы) и с более сильными. Где обещанная сбалансированность всех партий?

А также с младшими . Ваш форовый уровень в турнире будет в основном плавать в пределах плюс-минус 50 единиц рейтинга . А если будет много побед , то сыграете с более старшим "проигрывателем"

> Возьмем обратный пример, когда я проигрываю подряд партии в силу той же случайности. Почему я должен быть наказан в последних турах скучными играми с более слабыми игроками?

Не с более слабыми , а с более младшими по рейтингу , но более успешными в данном турнире . Почему ? Потому что если Вы проигрывали в предыдущих турах , значит это возможно закономерность - перетренированность , недосыпание , алкогольные излишества . А более младший наоборот вышел на турнир в пике своей формы . Он ее растеряет позже , но здесь и сейчас готов сразиться с Вами .

=============

Представьте себе макмагон без форы . Но каждый участник играет только в своей первоначальной очковой группе , с близкими по рейтингу . Зато получает какие-то очки компенсации . Нравится ? Если да , то Вам действительно больше подходят схемы ФОРС , они близки к такому статическому макмагону .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы