ФУС и другие турнирные схемы

[Продолжение ветки "О турнирных очках"]

Спасибо тому , кто пересказывает свои постинги , игнорируя мои возражения . Не знаю , как правильнее назвать эту его детскую уловку , спамом или флудом , но она помогает мне оттачивать аргументы и формулировки . Заранее прошу прощения у читателей , для которых мои рассуждения и выводы банальны и самоочевидны , но увы , некоторые из участников форума возражают против них , якобы на полном серьезе .

1. Фора и динамика - две большие разницы

Большинство нападок на "динамичную фору" относятся сразу ко всем динамичным турнирам , форовым и бесфоровым . Динамичность турнира означает , что по мере нарастания успеха участника , он играет во все более трудных условиях , например на равных со все более старшими по рейтингу противниками . Соперники , оказавшиеся в одинаковом положении и следовательно претендующие на одно и то же место в турнире , играют между собой на равных .

Динамичность - общее свойство всех турниров с малым числом туров и партий , оценивающих и поощряющих участников за мастерство . Простая форовая швейцарка статична , поэтому она ранжирует игроков по прогрессу , то есть по отрыву силы от рейтинга . Круговик компенсирует примитивность турнирной схемы количеством туров . Олимпийская система , схема МакМагона , швейцарка без форы - все эти турниры основаны на полной динамичности .

Фора всего лишь исправляет ситуацию , когда нет подходящего партнера для игры на равных . Она возможна как в статичных , так и в динамичных турнирах . Ко всем динамичным турнирам , форовым и бесфоровым , в равной степени относятся громкие монотонные обвинения , направленные против "динамичной форы" - обвинения в отрицательной корреляции между числом выигранных туров и легкостью дальнейших побед , в подавлении "аномалки" , в подрезании крыльев перспективным талантам и в прочей контрреволюционно-троцкистской деятельности .

2. В защиту динамичных турниров

Неужели во всех прошлых официальных турнирах (всегда динамичных , с разными вариантами МакМагона) "аномалка" безжалостно подавлялась ? Конечно нет , просто только сейчас изобретена столь сокрушительная обвинительная аргументация .

В динамичном турнире успешный игрок продвигается ровно настолько , насколько это соответствует его месту (по мастерству на момент этого турнира) среди прочих участников турнира . В каком-то туре условия игры (например , игра на равных с намного более старшими по рейтингу) становятся слишком трудными для "Аномала" . Победы начинают чередоваться с поражениями , турнирный уровень осциллирует , и "Аномал" быстро оказывается на подходящем для него месте . Много побед в турнире можно считать аномальным результатом , лишь если каждая новая победа труднее предыдущей . Разумеется , многое зависит от числа туров , от состава участников и от особенностей турнирной схемы .

Сравним этот подход со статичным . Если в статичном турнире игрок 5к выигрывает в 1-м туре против другого 5к , тогда он во 2-м туре будет играть снова на равных против третьего 5к или на форе 1 против 4к , и так далее . Получается , что трудность каждой победы одинакова . Много побед всего лишь подтверждают , что участник играет в данном турнире сильнее своего рейтинга . Аномалок при этом будет куча , но грош цена таким аномалкам . Если в статичном турнире игрок А обогнал игрока Б , это значит лишь то , что А оторвался от своего рейтинга дальше , чем Б - от своего , иначе говоря - А прогрессирует быстрее , чем Б .

Итак , динамичный турнир ранжирует участников по силе , а статичный - по прогрессу . В ранжировке по прогрессу нет ничего плохого , это может быть полезно для оценки перспективности игроков или преподавательских методик . Просто нельзя подменять один вариант ранжировки другим вариантом . Например , если в чемпионате требуется определить нескольких сильнейших игроков , значит этот чемпионат может быть проведен либо по компактной динамичной схеме , либо по круговой , но никак не по статичной .

3. О наболевшем

Группа турнирных схем ФОРС занимает промежуточное место между динамичными и статичными турнирами . В классических схемах ФОРС фора не минимизируется , большие форы ставятся часто . Более того , между игроками , накопившими одинаковое число турнирных очков , ставится фора , вычисленная по рейтингам . Статичность автоматически означает ранжировку по прогрессу , но ФОРС дополнительно поощряет белых за выигрыш и штрафует черных за проигрыш .

Эта перекачка турнирных очков обоснована в пределе "сферического коня в вакууме" и может быть эффективна при частых поражениях черных . Но она бесполезна в двух важных случаях . Во-1-х , если "Аномал" много выигрывает , тогда его партии на форе дают такой же расклад очков , как если бы они игрались без форы , то есть перекачки просто нет . Во-2-х , в решающей партии между игроками , оказавшимися на одном уровне , важна лишь победа , а не число очков , то есть перекачка декоративна .

Другая уступка ФОРС требованию спортивности (то есть динамичности) - в том , что старшая группа играет в динамичных условиях обычной швейцарки . ФОРС безжалостен к мастерам , душит им аномалку , подрезает крылья , и т.д. , подобной аргументации против динамики полным-полно в постингах , рекламирующих статику . Зато счастливые кюшники могут играть в турнирах ФОРС с комфортом , наслаждаться легкими победами и ранжироваться по прогрессу .

4. Конструктивное предложение

Честно говоря , можно заметно повысить спортивность ФОРС . Для этого фора должна влиять на турнирные очки при любом результате партии . То есть при победе белых на форе Ф , белые получают 30+Ф , а черные 10-Ф . При победе черных , белые получают 10+Ф , а черные 30-Ф . Но как улучшить финальную антиспортивную ситуацию в схемах ФОРС ? Я - пас .

P.S: Статичность и динамичность - лишь один из факторов в турнирной схеме , влияющих на итоговую ранжировку . Есть и другие , например стартовые очки , способ жеребьевки , дополнительные коэффициенты .



Отправка отредактированного (22/10/04 01:22)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

В Уголке появилась статья [okruzhor.narod.ru] про турнирные схемы - ФУС , ФОРС и другие . В основном это переработка выступлений на Форуме , но некоторые главы новые .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

В Уголке предложены еще 2 форовые турнирные схемы . Одна - прямой аналог схемы МакМагона в турнирах LG . Другая - версия ФОРС , улучшенная схема 1-го Московского полуфинала . Проведено детальное сравнение 3 схем , вместе с ФУС .

[okruzhor.narod.ru]

Жду вопросов и возражений



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Мне пришлось переменить порядок жеребьевки в турнирных схемах ГАММА и ФУС , где используется коэффициент Бухгольца с форовыми поправками .

======================

Автор: korsak
Дата: 28/10/04 10:20

> Например, первый турнир Тайота-ДЕНСО в Амстердаме.
Там тоже жеребили сильнейшего на слабейшего во всех турах, но при определении тех, кто должен был играть дополнительные партии за выход в основную сетку (из числа набравших 3 из 4-х) использовали коэффициент Бухгольца. В итоге у Го Джуан, которая имела чуть ли не самый максимальный рейтинг и проигравшей все-таки одну партию был самый низкий Бухгольц. И ей в числе немногих пришлось играть дополнительную партию.
Во втором турнире Тайота-ДЕНСО организаторы уже таких ошибок не допускали и жеребели первого на среднего.
Принцип здесь простой, если есть дальше где-то Бухгольц, то жеребьевка первый со средним. Если Бухгольц не просматривается, а все строго по победам, то жеребьевка первый с последним.

======================

Re: Финал 20 первенства России до 18 лет
Автор: Илья Ветров
Дата: 30/10/04 00:20

>> Пусть надо прожеребить 10 участников , номера по рейтингу , первый сильнейший , десятый слабейший . В дальнейшем будет учтен бухгольц .
В "параллельной" стыковке (1-6 , 2-7 ...) будущий бухгольц старших игроков будет соответствовать их рейтингам . Но близкие по рейтингу (5 и 6) окажутся в резко различных условиях .
В "парадоксальной" стыковке (1-10 , 2-9 ...) будущий бухгольц старших игроков будет противоречить их рейтингам . Но близкие по рейтингу (в том числе 5 и 6) окажутся в близких условиях .

>> По-моему , вероятность выигрыша - фактор первого порядка , прямо влияющий на место в турнире и значит более важный . Вклад в бухгольц влияет лишь во вторую очередь .

=====================

Если в турнирной схеме предусмотрен коэффициент , значит он почти наверняка будет влиять на призовые места . Поэтому (в рамках старшей половины одного турнирного уровня) более старшие по рейтингу должны играть в более трудных условиях и получать лучший коэффициент . Владимир Федорович прав , нужно сводить старшего со средним и среднего с младшим .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Илья, я извиняюсь, что не ответил на приведенный чуть выше вопрос из ветки о юношеском первенстве, который был адресным. Обычно я все-таки отвечаю. Но рад, что ответ нашелся сам. Мне кажется что это даже ценнее.
С уважением, Корсак.

[ Перенесено из ветки [forum.weiqi.ru] ]

Автор: Окружор
Дата: 13/01/05 14:56

Сергей , попробую я поконструктивничать ! Сверхзадача - точно и популярно изложить различия между перспективными турнирными схемами , чтобы потенциальные организаторы и участники не блуждали в туманных рассуждениях и рекламных лозунгах , а просто выбирали бы схему по своему вкусу на основе объективных и понятных свойств этих схем .

Я часто упоминаю о "внутритурнирном рейтинге" . Для меня ключевое слово - внутренний , для Вас - рейтинг .

Попробую дать (анти)формальное определение . Внутритурнирный рейтинг (он же ситуативная сила , он же игровая крутизна , он же ... дальше по вкусу) является основанием (в смысле спортивной справедливости) на получение того или иного места в итоговой турнирной ранжировке . И все . Это не оценка шансов на победу в какой-либо партии . Это легитимная (по согласованному мнению организаторов и участников) оценка права игрока на получения приза или вообще какого-либо итогового места в турнире .

Промежуточная ранжировка перед каждым туром по турнирному уровню (еще один синоним) является предварительным грубым приближением перед окончательной ранжировкой и определяется аналогично .

Содержательные определения крутизны будем развивать от абстрактного к конкретному . Крутизна связана со способностью выигрывать и поэтому действует динамический принцип - достигший большего играет в более трудных условиях , достигшие равного играют на равных . Прочие определения допишем позже (надеюсь совместно) , но все они обязаны быть популярными , интуитивно ясными , греющими душу . Все рассуждения о таких легитимных оценках должны заземляться на этическое и эстетическое чутье , которое (надеюсь) достаточно согласовано у всех на этом форуме .

В схемах ФОРС призы раздаются по очкам . Значит , эти очки и есть по определению та самая крутизна . Участники , получившие равные итоговые (а следовательно и равные промежуточные) очки играют в достаточно равных условиях - они правда дают друг другу фору , но тут же компенсируют ее .

(продолжение следует , надеюсь на сотрудничество)

======================
======================

Конструктивизм - 2
Автор: Окружор
Дата: 13/01/05 22:37

> Мой вывод: динамика форы необоснована, т.к. усложняет проведение турниров, никак не повышая достоверности результатов.

Насчет "не повышает" - согласен . Что якобы "усложняет" - преувеличение . Для участников - ничуть не усложняет , для судей - усложняет очень мало .

Разговоры о том , что много побед хорошо , а мало - плохо , не убедительны . В динамических схемах участник играет в разнообразных условиях , например на равных с различными по силе противниками . Кому повезло , тот много побеждает и получает возможность сыграть всерьез на равных с намного более старшим . Кто стабилен , тот играет с близкими по силе противниками . Все успешные игроки замедляются одинаково сильно . В статических схемах участник всю дорогу играет в одинаковых условиях , поэтому повторные победы более вероятны , но малоценны .

Эталонный уровень достоверности любых оценок внутри турнира - достоверность итоговой ранжировки и следовательно распределения призов , дальнейшие уточнения абсолютно бессмысленны . На этом фоне разница в достоверности результатов по динамической или по статической схеме исчезает . Можно лишь приводить отдельные примеры и соображения , испытывая схемы на прочность . А самым главным критерием оказывается личный вкус игрока относительно внутреннего механизма турнирной схемы .

Я сегодня , например , пообщался с человеком , который желает подбирать себе равных партнеров с точностью выше , чем 1 ранг (100 единиц рейтинга) , и который отвергает идею серьезной равной игры между младшим по рейтингу "аномалом" и старшим по рейтингу "проигрывателем" . Хорошо , что для него появился ФОРС . Хорошо , что для меня появился ФУС .

Желаю всем играть в свободно и сознательно выбранных турнирах с учетом турнирной схемы !



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Ничего не имею против в принципе любых более-менее нормальных схем форовых турниров. Лишь бы они игрались и почаще. Мои возражения - против необоснованных утверждений, которые высказывались в дискуссиях в пику системе ФОРС.

Любые результаты турниров по любым схемам (с форой или без), удовлетворяющие условиям по регламенту и оформлению таблиц, будут обсчитываться и учитываться для рейтинга. Все остальное - дело организаторов. В том числе и выбор конкретных чхем проведения.

Никаких высказываний в пику ФОРСу не было.
Если Вы считаете, что высказывания о динамике форы "в пику" ФОРС, то нужно объяснить народу, что такое ФОРС вообще!
Я думаю, что аббревиатура ФОРС означает форово-спортивные схемы, к каковым относится и схема с динамикой форы.



Эксперимент продолжается...

ФОРС - система проведения турниров, описанная в ГБ как схема с тремя группами и специальным начислением очков, при котором есть эквивалентность (статистически) равной игре в системах типа ММ.

По-другому эту аббревиатуру я нигде не трактовал. Имя собственное. (с) Серпов.

Алексей , ты просто пролил бальзам на мое сердце , израненное год назад отъемом и узурпацией моего любимого и застолбированного понятия "спортивно-форовый" !..



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Ничего не имею против. А я застолбил форово-спортивный термин и аббревиатуру! :))

Столбите чего хотите (тем более в Инете), только чтобы больше было спортивно-форовых турниров!

И поменьше форово-спортивных :-)

Шутка . Сердечная рана затянулась , только шрам остался



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

И тех, и других - я бы добавил, а вернее - любых форовых.

Добавьте к этому, уже опробованную в Москве, систему проведения турниров с запасными и мы получим то, что нужно большинству игроков.

Предлагаю создать, наконец, комиссию или экспертную группу по организации и проведению соревнований в реале - для массовых турниров, т.к. чисто спортивные типа финала ЧР проведут и без нас (без всех :).

Частично вопрос о форовых турнирах поднимался на президиуме при обсуждении доклада С.Межова и его отдали в рейтинг-комиссию (вернее, отдали под курирование председателя РК). Двое из членов РК фактически и участвовали в рабочей группе по этой проблеме во время проведения финала ЧР. Предлагаю Илье Ветрову тоже войти в такую экспертную группу. И еще кого-нибудь можно найти - жаль, что Корсак в Украине :), впрочем, это не мешает и его пригласить - нет ограничений по привлечению экспертов для работы (не обязательно нужно быть членом РФГ). Предлагайте кандидатуры.

Вопросы для рассмотрения, кстати, одинаковы и для турниров в инете. Поэтому такая экспертная группа может работать и в тесном контакте с комиссией по инет-го.