2 полуфинал Москвы

Дабы не пропадало - перенес сюда.

Автор: Илья Ветров
Дата: 27/10/04 13:44

Я пойму , если этот постинг будет удален . Просто считаю важным , чтобы его заметили до начала 2-го полуфинала .

В турнирной схеме полуфинала есть очень ценные стороны , например сочетание грубой сетки стартовых очков и рейтинговой форы . Именно поэтому вношу 3 предложения для дальнейшего повышения спортивности турнира и подавления влияния заниженности рейтинга .

1 . Пусть перекачка турнирных очков от черных к белым работает при любом результате партии . Например , если принять (в классических формулах ФОРС) а2п=-к/2=0.5-р , а затем умножить все очки на 20 и сдвинуть на 10 , тогда получится расклад (а2п=10-К , а1п=10+К , а1в=30+К , а2в=30-К) . После обычной замены К на Ф (фора) перекачка очков станет такой : 30+Ф и 10-Ф при победе белых или 30-Ф и 10+Ф при победе черных . Цена партии получается 20 очков , поэтому шаг стартовых очков тоже надо удвоить .

2. Пусть жеребьевка перемешивает рейтинги . Например , перед каждым туром после ранжировки по турнирным очкам собрать в один "слой" всех участников с турнирными очками в пределах одного десятка , то есть 0...9 , 10...19 , 20...29 и т.д. . Внутри слоя сводить старших (по рейтингу) с младшими .

Эти два предложения связаны , имеют смысл только совместно . Успешный участник обязательно будет играть с более старшими на форе . Эквивалентность игры на рейтинговой форе с игрой на равных (благодаря перекачке очков) будет обеспечена в каждой партии . Старшие будут продвигаться быстрее младших . Прослойка игроков средней силы не сможет долго играть внутри себя , ее лидеры своевременно переиграют со старшими .

3. Пусть в последнем туре для участников верхнего слоя игра на рейтинговой форе (с компенсирующей перекачкой очков) заменяется на игру без форы . Тогда в решающих партиях турнира будет побеждать сильнейший .

Сай сказал Банзай !
Igozaur Okruzhor (Илья Ветров) [okruzhor.narod.ru]



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Возможные вредные эффекты московской полуфинальной версии ФОРС

1 . Пусть все участники играют в соответствии с рейтингами . Пусть истинный лидер турнира с рейтингом 2300 с 3 победами получит 55+20*3+10*2=135 очков . Игрок с рейтингом 1800 может выигрывать тур за туром с вероятностью 0.5 , поэтому он с вероятностью 1/32 завершит турнир с итогом 36+20*5=136 турнирных очков и обгонит умеренно успешного 3д . Если в некоторых партиях 3к будет выигрывать белыми , тогда его рост еще ускорится из-за перекачки очков .

Вероятность приблизительно 1/32 (для обгона игрока 3д игроком 3к за 5 туров при соответствии сил рейтингам) катастрофически велика . Объясняю , почему велика и почему катастрофически .

Вероятность такого обгона в матче между 3к и 3д из 5 партий близка к вероятности выигрыша 3 партий игроком 3к , а это (куб вероятности одиночной победы 3к над 3д) * (число сочетаний из 5 по 3) , потому что вероятность победы 3д над 3к близка к 1 . Именно такая справедливая вероятность требуется , чтобы турнир считался спортивным и достойным официального статуса . Итак , вероятность победы 3к в матче = P**3 * С(5,3) = (1 - 0.5 - DR/(3000 – Rср))**3 * (5!/2!/3!) = (0.5 - 500/950)**3 * 10 , то есть зашкаливает в минус .

Показанная возможность - не более чем пример . Многочисленные похожие ситуации (может быть менее драматичные) в любом турнире по такой схеме весьма вероятны . Отсутствие явных конфузов - просто удача , в самОй схеме нет никаких механизмов для решения этой проблемы . Знаменитая перекачка турнирных очков от черных к белым принята в схемах ФОРС как раз для подавления подобных возможностей , но она как видите мало эффективна в реальных условиях .

Итак , первая причина ориентации турнира на оценку и поощрение прогресса , а не силы , - чрезмерная легкость многократных побед .

2 . Предположим , что в решающей партии за 1-е место встретились игроки с существенной разницей в рейтинге , например 2100 и 2300 , набравшие к последнему туру близкое число турнирных очков . Это намного вероятнее , чем в первом примере . Они сыграют свою решающую партию на форе 2 , и вероятности обоих результатов партии будут одинаковы .

Итак , вторая причина ориентации турнира на оценку и поощрение прогресса , а не силы , - чрезмерная легкость решающей победы , принципиально не компенсируемая перекачкой очков .

Одной (любой) из этих причин достаточно для вывода : такая турнирная схема не спортивна и поэтому категорически не пригодна для официальных соревнований . Для квалификационных или развлекательных целей она подходит прекрасно .

В первом постинге этой ветки предложено решение обеих проблем . Эти предложения полностью согласуются со стилем и принципами ФОРС , их принятие сохранит все многочисленные ценные качества ФОРС и сделает турниры ФОРС безупречно спортивными .

P.S: Было бы КРАЙНЕ желательно провести второй полуфинал чемпионата Москвы и последующие официальные форовые турниры по исправленной турнирной схеме ФОРС , без системных ошибок .



Отправка отредактированного (29/10/04 01:45)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Добавка к 1-му постингу .

Раз уж шаг стартовых турнирных очков различается для кю и данов , целесообразно шаг форовой поправки также сделать ступенчатым . Для кю можно настроить этот шаг на 10к , то есть считать 30+/-фора и 10+/-фора . Для данов имхо оптимальная настройка - на 1к , то есть 30+/-(2*фора) и 10+/-(2*фора) . Возможны большие форы , и средний рейтинг пар с участием данов будет реально в районе младших данов .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Обязуюсь внимательно читать эту ветку.
До тех пор, пока Павлов не опреверг суждения Ветрова, считаю их верными.

Илья, по настоятельной просьбе Гришина попытаюсь еще раз подробно объяснить, чем я руководствовался, выбирая параметры системы для полуфинала, когда может быть проведен выбор параметров, как подготовиться к тому, чтобы проделать это быстро и почти незаметно для окружающих. Почему все апокалипсические ситуации, которые Вы описываете, были в нем невозможны.
Прошу Вас, при чтении этого текста не пытаться сразу искать «а что бы было, если бы». Поставьте себя на место судьи и постарайтесь понять что, как и почему я делал.
Иллюстрировать я все буду не на примере вымышленного турнира, о составе участников которого мало что известно, а на примере реально проходившего.

Итак, я начинаю. Так же, как и Вас, еще до начала турнира меня волновали следующие вопросы:
1.не случится ли так, что в финал Москвы выйдет 3 кю, притом, что в турнире играет немало игроков уровня, 1 кю-3 дан,
2. при каких условиях будет правомерно, что лидер не вышел в финал?
Я нашел одно условие, при котором выход в финал игрока со стартовым (обратите внимание) рейтингом 3 кю допустим и закономерен и одно условие, при котором невыход лидера также обоснован. Вот эти условия.
1. Игрок 3 кю показал в турнире аномальный результат и финишировал с рейтингом 1 дана.
2. Результат лидера таков, что после пересчета рейтинга по результатам турнира он понижается на 1 дан.
При всех остальных условиях, безусловно, лидер должен попадать в финал, а 3 кю не попадать. Это легко обеспечить правильным подбором параметров.
Думаю, теперь понятно, почему выбор параметров возможен только после регистрации участников.
Следующий вопрос: как сделать так, чтобы не проводить расчет параметров непосредственно перед 1 туром. Ответ ясен. Предварительная регистрация участников и предварительные дополнительные расчеты на случай появления лидера с более высоким рейтингом, чем зарегистрировавшийся заранее. Последнее мне не понадобилось, поскольку Хавин (самый высокий по рейтингу из тех, кому надо отбираться) зарегистрировался заранее. На случай, если бы он не пришел на турнир, у меня был готов вариант с другим лидером (Мамрай).

Продолжение следует.

Сергей Александрович , как это "еще раз" ? Разве Вы это где-то раньше рассказывали ? Дайте пожалуйста ссылку .

Насчет аномалки - это дело темное . Где-то по-моему упоминалось , что при 5 турах аномалки не бывает . Аномалка сильно связана с рейтинг-системой . Вы вероятно основывались на РС РФГ , в Европейской РС аномалки кажется вообще нет , в Ново-Павловской (простите , Сергей Владимирович , за склонность к словотворчеству) она вроде бы другая .

Я ничуть не сомневаюсь , Сергей Александрович , что Вы принимали решения из самых лучших побуждений и с хорошим результатом . Более того , я допускаю , что Ваш здравый смысл нашел бы разумное решение даже в более запутанных ситуациях , возможных в схеме московского полуфинала . Мои рассуждения о "закулисном управлении" были направлены против самОй необходимости подобных решений . Согласитесь , что ясная для игроков , от начала и до конца со всеми подробностями обозримая турнирная схема - серьезный положительный фактор на турнире . Об этом постоянно напоминает Владимир Корсак , и это в любом случае очевидно .

Посмотрите на эти расклады с другой стороны . Вы по своему произволу модифицировали турнирную схему , исключив некоторые очевидные плохие возможности с помощью посторонних понятий , например о пересчете рейтинга . Я предлагаю другую модификацию турнирной схемы - простую и надежную , полностью в рамках логики ФОРС , с решением обоих вышеуказанных проблем . Или Вы что-то придумали также для решающих партий , ведь в моем втором примере кажется нет аномалки ? Вот ответьте , какая из этих двух модификаций лучше ?

>> Показанная возможность - не более чем пример . Многочисленные похожие ситуации (может быть менее драматичные) в любом турнире по такой схеме весьма вероятны . Отсутствие явных конфузов - просто удача , в самОй схеме нет никаких механизмов для решения этой проблемы . Знаменитая перекачка турнирных очков от черных к белым принята в схемах ФОРС как раз для подавления подобных возможностей , но она как видите мало эффективна в реальных условиях .

Я даже не хочу пытаться придумать кучу примеров , чтобы поставить Вас в тупик , хотя уверен , что смог бы , но эти игры - мимо темы . Ваш интутивно-ситуативный творческий подход может выручить , но нужно стремиться к автоматическим гарантиям , явно заложенным в турнирную схему .

Возвращаясь к формальной теме . Я критиковал ту схему , которая была мне известна , и критиковал справедливо . Вы сейчас сообщили , что турнир проходил по другой схеме , чем Вы описывали ранее . По каким соображениям Вы до сих пор утаивали фактическую схему турнира ? Чтобы позабавиться флеймом ? Что Вы еще утаили из фактической схемы ? Может быть , по-Вашему , турнирные схемы вообще не нужны , может надо в положении о турнире указывать просто "турнир проводит С.Межов" , а все подробности пусть будут приятным сюрпризом для участников ?

P.S: Исправлена 1 буква



Отправка отредактированного (29/10/04 17:28)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, еще раз призываю. Забудь ненадолго о своих предложениях и примерах. Попробуй понять что, как и почему было сделано.

Есть еще одно ограничение при выборе параметров системы для конкретного турнира. Дело в том, что нашим игрокам далеко не безразлично как результаты турнира отразятся на изменение их рейтинга и в российском, и в европейском РЛ. С российским все понятно. Павлов обещал, что все турниры по этой системе будут в дальнейшем учтены. С европейским дело обстоит хуже. Насколько я в курсе, принимаются к обсчету турниры, в которых все партии играются на равных и форовые турниры с линейной форой (1 кю-1 камень). Именно этим обстоятельством обусловлено то, что в этом турнире все партии игрались с линейной форой.

Теперь о том, как был выбран шаг стартовых очков. При заданных правилах определения форы, известном рейтинге лидера и известном распределении участников по рейтинговой сетке – это довольно простая задачка на составление системы неравенств, при некоторых, заранее заданных условиях.
Демонстрирую на конкретном примере.
Формулировка задачи. Дано: Лидер Хавин (2346). Количество игроков с которыми он играет на равных – 0, без коми – 2. Игрок 3 кю Малютин (1838). Дополнительные условия:
1. игроков 2 кю в турнире нет (это диктует естественную границу изменения стартового шага),
2. при результате 5 из 5 Малютину обеспечен аномальный результат и добавка к рейтингу более 300 очков, т.е. после пересчета рейтинга он минимум 1 дан,
3. при результате 1 из 5 Хавин теряет более 50 очков и становится 2 даном.

Требуется определить шаг стартовых очков для группы игроков (1 кю – 3 дан) такой, что Малютин не может опередить Хавина в турнире при условиях: Малютин проигрывает хотя бы одну партию, Хавин выигрывает больше одной.

Должен прерваться, продолжение следует.


По поводу аномалки. Турнир обсчитан. При результате 4 из 5 Малютин добавил к рейтингу 150 очков (без учета аномалки). Вопросы есть? Разумеется, будет ли аномалка при результате 5 из 5, как и все остальное о чем пишу, я просчитал заранее.

Илья Ветров писал(а):

> 1 . Пусть все участники играют в соответствии с рейтингами .
> Пусть истинный лидер турнира с рейтингом 2300 с 3 победами
> получит 55+20*3+10*2=135 очков . Игрок с рейтингом 1800 может
> выигрывать тур за туром с вероятностью 0.5 , поэтому он с
> вероятностью 1/32 завершит турнир с итогом 36+20*5=136
> турнирных очков и обгонит умеренно успешного 3д . Если в
> некоторых партиях 3к будет выигрывать белыми , тогда его рост
> еще ускорится из-за перекачки очков .

Не учтена фора, которую все время дает "истинный лидер". Так что 135 и даже 137 очками он не ограничится, тогда как аномальный 3 кю будет давать фору скорее всего только в первом туре (если будет), после чего навсегда дорвется до более высоких, чем он. Исключение - во втором туре ему снова достанется кто-то чуть ниже и тоже выигравший первый тур.
Так что 1/32 надо еще помножить на вероятность неблагоприятного расклада, которая, как известно, всегда меньше 1.
Кроме того, существует ненулевая вероятность победы этого 3 кю над лидером - не очень высокая, но процентов 10 заведомо есть.

Вадим , 3д может и не давать фору , он может играть с другими 3д , чередуя победы с поражениями . Истинным лидером я в примере называл просто наиболее достойного претендента на первое место , а не лидера по рейтингу с большим отрывом . Во 2-м моем предложении как раз и говорится о принудительном перемешивании рейтингов . В существующей системе такого механизма нет , разве что Сергей Межов опять чего-то припрятал :-)

А вероятность 3к-3д я взял из основополагающей формулы Сергея Павлова , сомневаться в ней - значит вообще "веру в коммунизм потерять" :-) Изменение вероятности 1/32 в разы имхо никак не сказывается на выводах .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергей Александрович , не понимаю я , к чему Вы призываете . Я нервничал сам и дергал других благодаря Вашей ложной информации о турнирной схеме московского полуфинала - будто это ФОРС с такими-то группами (одной) и такими-то стартовыми очками . Из этой информации следовало , что катастрофические нарушения спортивности чересчур вероятны и что эта бомба будет заложена во все последующие официальные форовые турниры . Вы туманно хвастались , что при грамотном судействе все будет хорошо .

Я лихорадочно искал пути как исправить ситуацию и спасти форовые турниры , бил набат , усиленно атаковал ФОРС , держал в напряжении форум и особенно Сергея Павлова , наконец нашел удачный вариант мягкой реформы ФОРС . Теперь оказывается , что тревога ложная , а Вы изволили пошутить . Спасибо , что хоть теперь остановили свой веселый розыгрыш .

Понятно , что Вы проведете следующий турнир без катастроф и научите Валерия Шикшина маленьким хитростям , но призывать к чему-либо меня излишне .

Проект реформы ФОРС остается , но срочность исчезла . Вадим , спасибо за начало обсуждения . Мне кажется , я ответил , но готов к продолжению разговора .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Решение: Минимальное число очков, которое может набрать лидер при двух победах над вторыми данами и трех поражениях – (10+10+10+21+21=72).
Максимальное число очков, которое может набрать Малютин при 4 победах – 92.
Интересно, что оба набрали ровно столько.
Отсюда, при разнице в стартовых очках более 20, Малютин не может опередить лидера.
Интервал 1838-2000 дает лидеру 3 дополнительных стартовых очка, следовательно интервал 2000-2346 должен дать не менее 17. 21>346/17>20.
Надеюсь, теперь понятно, почему невероятных результатов в турнире не могло быть.

Задайте полный состав (с указанием рейтингов) любого гипотетического турнира. Я проведу тот же расчет и задам шаг стартовых очков, исключающий нелепый результат.