Психология участия в спортивно-форовом турнире

Итак, следуя предложению Сергея Межова, я открываю данную ветку, дабы продолжить в ней дискуссию о турнирных схемах.
Но мне хотелось бы поговорить не о математической стороне разработки схем спортивно-форовых турниров, а о психологической стороне проблемы.

Мне представляется, что система с динамической форой - когда фора выставляется не по разности стартовых очков (разнице рейтингов), а по разнице сумм стартовых и турнирных очков, с точки зрения достоверности выявления сильнейшего, не уступает системам с прямой форой и в то же время обеспечивает бОльшую спортивность - именно за счёт динамики внутритурнирных рейтингов.

Такого рода схема получается форовым аналогом мак-магона.

Для примера можно предложить такой вариант:

На основании рейтингов игрокам начисляются стартовые очки - допустим, по 1 очку за 10 очков рейтинга.
Далее, в каждой партии разыгрывается 10 очков. Из разницы турнирных очков (на 10 очков разницы - 1 камень), устанавливается фора.
Победитель - набравший максимальное кол-во очков.
Также можно ввести награды не только за места, но и за максимальный отрыв от своего рейтинга... для поощрения молодых и быстрорастущих игроков.



Отправка отредактированного (15/01/05 18:41)

Эксперимент продолжается...

Алексей , схема ГАММА (гандикапный макмагон) и есть прямое форовое обобщение макмагона , что в ней не так ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

В Уголке сравниваются различные турнирные схемы , в том числе 3 предлагаемых мной : ГАММА (гандикапный макмагон - прямой аналог макмагона) , ФУС (фора , ускорение , спортивность) и УРАГАН (ура гандикапу - новая реализация концепции ФОРС) .

Добавлю , что ГАММА может , например , безболезненно заменить турнирную схему на турнирах LG . При этом в нижних (узких) очковых группах отличие будет в том , что при отсутствии партнера в своей группе , играешь с кем-то из другой группы на динамической форе , которая как правило окажется меньше или равна рейтинговой . В верхних группах смягчится проблема "спусков-подъемов" , в этих случаях игра будет на форе 1 , то есть без коми . Все форовые игры дают форовую поправку к коэффициенту Бухгольца , поэтому итоговый коэффициент участника окажется таким же , как если бы все его игры были только в "правильных" группах .

По этой же схеме можно проводить финалы после отборочных соревнований . Схема ГАММА позволяет вписать всех участников турнира в одну верхнюю группу , получится швейцарка без проблемы порчи коэффициента Бухгольца .

Для прочих (в том числе отборочных) турниров годятся схемы ФУС с динамической форой и УРАГАН со статической . Между ними много различий , описанных в Уголке , но какая из этих схем лучше - вопрос индивидуального выбора . Я предпочитаю схему ФУС и считаю , что она достаточно хороша практически для всех , но это субъективное мнение . Преимущества УРАГАН перед схемой Московского полуфинала объективны и также изложены в Уголке .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Для того, чтобы разговор был предметный, давайте определимся, каковы наши цели и и, какие из них первоочередные.

Цели:
1 - свести в турнире игроков разных уровней.
2 - избежать партий с предопределенным результатом.
3 - обеспечить справедливое (в том числе с т.з. участников) распределение мест на основании силы выступления участника в данном турнире - спортивность.

Что касается психологии, то я, на примере турнира по схеме ФОРС с прямой форой, наблюдал такую вещь - человек, записавшись под высоким рейтингом (фактически, самым высоким), проиграл все партии, кроме двух. Одну он выиграл на равных, все другие проиграл, давая фору. В итоге он занял второе место, вызвав справедливое возмущение остальных детей, которые обыграли его, но оказались далеко позади.

Илья, я посмотрел схему "ГАММА" - это то же самое, но с другими параметрами. Я сейчас как раз думаю над параметрами для применения такой схемы на будущем турнире.



Эксперимент продолжается...

> ...по схеме ФОРС с прямой форой, наблюдал такую вещь - человек, записавшись под высоким рейтингом (фактически, самым высоким), проиграл все партии, кроме двух. Одну он выиграл на равных, все другие проиграл, давая фору. В итоге он занял второе место, вызвав справедливое возмущение остальных детей, которые обыграли его, но оказались далеко позади.

Во-первых, разве они сами "записывались" под тем или иным рейтингом? По-моему, им рейтинги ты и устанавливал в общем-то. И нестыковка: а у кого он выиграл вторую партию, если "все другие проиграл"?

Во-вторых, а какова была достоверность их рейтингов? Ведь сомнительно право возмущаться при игре с форой, особенно когда фора - в 5-9 камней (слова про "справедливое возмущение" меня коробят, если честно). Это, конечно, типичная психология форовых турниров, но кто и что им обещал? Что выиграет тот, кто победит больше при любой форе? Нет. То есть, Алексей, ты заявляешь, что обсуждаем не спортивную сторону, но сам невольно постоянно к этой теме и подталкиваешь. А здесь только математика и рассудит. Или я не то говорю? И им надо было постваить такую фору, при которой имярек выиграл бы 100%?

Теперь о целях. Первые две - не зависят практически от типа приедлагаемых мной или Ильей схем турниров. Есть разница в простоте реализации, которая имеет пока субъективную оценку, и по ФОРСу проведено уже 5 турниров (и два по СЕРПу), а по другим схемам практически только один. Третий пункт - это спортивность. И здесь я по-прежнему буду настаивать, что динамика с высокими коэффицентами адекватна этой цели только при низкой достоверности рейтинга. Но не буду о математике, раз просят не трогать эту тему. Но тогда прошу и других не делать оценок, не обоснованных математически.

Еще раз призываю: играйте больше форовых турниров по разным схемам! Только осторожно с динамикой для данов.

Кстати, Сергей Владимирович, для данов-то динамика и не нужна особенно, у них, в общем, всё стабильно. Меня как организатора больше (гораздо больше) интересует схема для низких кю.

Что касается двух, выигранных Савиным партий, то понятно же - ошибся, когда сказал "все остальные проиграл". Была вторая, выигранная им партия форовой или нет, я не помню... да это и не важно.
Важнее - психология. То есть, дети (а именно они меня и интересуют) должны понимать, за что даются места в турнире.

.......То есть, Алексей, ты заявляешь, что обсуждаем не спортивную сторону.......

Где это я такое заявлял? Я как раз обратное говорил.
А по поводу "справедливого возмущения", то оно справедливо с детской точки зрения - чел выиграл всего две партии и занял высокое место, а они повыигрывали по пять, а места - гораздо ниже.



Эксперимент продолжается...

> ...мне хотелось бы поговорить не о математической стороне разработки схем спортивно-форовых турниров...

Я эту фразу понимаю только как имеющую отношение к спортивной стороне вопроса. Иначе зачем вообще что-то обсуждать про динамику и все прочее. Ясно, что когда о спортивном итоге речи нет, можно играть как угодно - лишь бы интересно было.

В остальном - согласен (про детей и их психологию). А где у нас Чурин? Что-то пропал совсем. Его бы и спросить - про психологию и пр.

Справедливость - штука тонкая . Естественно , стартовые очки дают преимущество за рейтинг , при любых схемах , как форовых , так и бесфоровых . Поэтому всегда естественный вопрос - почему А оказался выше Б , если А выиграл 3 тура , а Б - 4 ? Потому что А играл на равных с более старшими по рейтингу , чем Б . От этого вопроса можно избавиться , отменив стартовые очки и сделав бесфоровую швейцарку , но тогда и туров должно быть больше , и пустые партии будут чаще .

Другой вопрос - если у А большой отрыв по рейтингу от ближайших конкурентов , то его нельзя догнать , даже если он всем проиграет . Это конечно плохая ситуация . Если схема позволяет , можно выбрать сетку стартовых очков так , чтобы лидер догонялся . Увеличить число туров было бы эффективно , но менее реально .

Однако , говоря по сути , если рейтинги достаточно правильные (а к этому кажется идем) тогда лидер , записавшийся в турнир намного более слабых , автоматом забирает приз , как с куста , даже если это бесфоровая швейцарка . Надо сказать : простите , уважаемый , наш турнир для Вас не интересен . Или наоборот , считать присутствие такого лидера суперудачей турнира , гордиться возможностью некоторых участников сыграть с лидером , и пусть все прочие борются за 2-е место .

Наконец , можно провести турнир с целью поощрения прогресса , а не силы , например форовую швейцарку . Тогда все форы естественно рейтинговые , у всех есть шансы , все партии достаточно уравновешены , всем интересно .

P.S: Алексею . Динамика для данов столь же нужна , как и для кю . Иначе просто не было бы такой практики - собирать игроков с разницей в несколько данов в широкую группу макмагона и проводить среди них швейцарку .



Отправка отредактированного (16/01/05 13:56)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

ДА, сказав что для данов динамика не нужна, я поторопился...
Нужна. Таково моё мнение.

А вот Сергею Павлову я хочу сказать пару слов по поводу равенства математики и спортивности. Так вот, результат любого турнира с т.з. математики не может считаться корректным. Так как выводы делаются на основании слишком малой выборки.
Поэтому на математическую некорректность схем с динамической форой лучше не ссылаться - достоверность результатов в таких схемах не ниже, чем в схемах с прямой форой. И там и там победит сильнейший (пишу, сознавая условность формулировки). И там и там за выигрыш даются очки, распределение результатов, думаю, очень близкое.

Эх, хотел же не говорить про математику... :(



Отправка отредактированного (17/01/05 03:49)

Эксперимент продолжается...

Схема такова:

В зависимости от ранга, игрок получает определенное кол-во стартовых очков - 1 очко на 100 пунктов рейтинга (6 дан - 26 очков, 10 кю - 10 очков и т.п.).

В каждой партии разыгрывается одно очко, победитель получает очко, проигравший теряет.
Пары составляются последовательно, начиная от лидеров.
Партия с форой играется лишь в случае отсутствия противника с равной суммой турнирных очков.
Фора в партии определяется разностью сумм очков.
Нельзя играть на форе больше 9 камней или с прежним противником.

Награждение производится по итоговой сумме очков, в случае равенства - по результату личной встречи. Если личная встреча была на форе и чёрные выиграли, место делится или (если фора была больше 2 камней) назначается решающая партия без форы.

Копирайт ноте - некоторые формулировки позаимствованы с Уголка (схема ГАММА).



Эксперимент продолжается...

> В каждой партии разыгрывается одно очко, победитель получает очко, проигравший теряет.

Алексей , подумай еще раз ! Пусть на одном уровне игроки 1-й , 2-й , 3-й и 4-й . Пусть 1-й выиграл у 2-го , а 3-й у 4-го . По твоей схеме , в следующем туре 1-й и 4-й различаются на 2 уровня , а если им приждется играть , то на форе 2 . Имхо чрезмерная динамика . Динамика LG (за победу +1 , за проигрыш ничего) вдвое меньше , но даже она великовата для стабильных игроков , поэтому я и сделал ФУС .

P.S: А , ты наверно имел в виду как раз это , тогда напиши что-то вроде "победитель получает очко, проигравший - нет"



Отправка отредактированного (17/01/05 04:54)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Илья, я как раз между этими двумя вариантами выбираю :)

Может так оно и лучше - очки в турнире только растут.
Можно ввести награждение за самый большой прирост очков за турнир.



Эксперимент продолжается...

Отправка отредактированного (17/01/05 06:41)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Сдвигаешься и вверх и вниз , но за 2 приема . Кажется , единственный смысл - единообразно учитывать ничью , например из-за пропуска тура .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Хм... в моей схеме пропустивший тур пропускает и очко, соответственно, никаких специальных правил для пропуска не нужно. Жеребьёвка проводится перед началом каждого тура.
Соответственно, оставшийся без пары получает очко автоматически.



Эксперимент продолжается...

Melox, а это разве не система ФОРС?

> А вот Сергею Павлову я хочу сказать пару слов по поводу равенства математики и спортивности. Так вот, результат любого турнира с т.з. математики не может считаться корректным. Так как выводы делаются на основании слишком малой выборки.
Поэтому на математическую некорректность схем с динамической форой лучше не ссылаться - достоверность результатов в таких схемах не ниже, чем в схемах с прямой форой. И там и там победит сильнейший (пишу, сознавая условность формулировки). И там и там за выигрыш даются очки, распределение результатов, думаю, очень близкое.

Математику и спртивность я не приравниваю. Математика используется во всех сферах, чтобы строить адекватные (в рамках практической точности) модели, и затем эти модели исследовать для дальнейшего использования результатов - вновь на практике.

Вот в этом ключе и надо ссылаться на математику. И что же она говорит? - Что модели в играх должны быть вероятностными, и занятие какого-либо места или победа в отдельной партии - случайны и так их и надо воспринимать и изучать средствами теоретико-вероятностными.

Что в таком случае надо понимать под достоверностью спортивных результатов? - Оценки (доверительные) параметров возможных распределений изучаемых случайных величин. Наиболее корректно это делается сегодня в рейтинг-системах типа Глико (наиболее адекватная математическая модель, доведенная до конечных расчетных формул с оценками всех существенных параметров распределений).

Любые турнирные схемы - это примитивные рейтинг-системы. Они базируются на тех же основополагающих предпосылках теории вероятностей, что и сложные РС типа Гликмана или нового проекта. Лучше всего, если схемы турниров, СО СПОРТИВНЫМИ целями в качестве приоритета, будут опираться на те же самые исходные предпопожения и изучаться, обосновываться в одной и той же параметрической математической модели, что и применяемая на практике рейтинг-система. Тогда легко установить связи между параметрами схем и РС и пр.

Когда цель - развитие массовости и популяризация без четко выраженной спортивной цели - можно делать всякие послабления в области математических основ и вообще идти против некоторых из них, например снижать достоверность в угоду зрелищности и непредсказуемости результатов. Опыт мирового спорта показывает, что в угоду рекламе и спонсорам спортивные принципы сплошь и рядом предаются забвению. Хорошо это или плохо? - Все зависит от приоритетов социального развития в области спорта и культуры вообще.

-------------------------------------------------------------------------------------
Р.S. "...на математическую некорректность схем с динамической форой лучше не ссылаться - достоверность результатов в таких схемах не ниже, чем в схемах с прямой форой."

Нет, ниже. И это я уже обосновывал тысячу раз. Но цели Ваши - в другом, поэтому можно пренебречь этой мелочью. Для уровня 10-15 кю это совешеннно несущественно, а для 1-10 кю малозначимо. Вот для данов уже может оказаться неприемлемо вообще. Но все зависит, как я уже много раз указывал, от достоверности рейтингов участников (т.е. ширины того самого доверительного интервала, который теперь будет у каждого в РЛ выписан конкретно).

Здесь надо вспомнить предысторию вопроса. Вся дискуссия по схемам турниров возникла на фоне дискуссии по рейтингу именно как вопрос о том, что перестали играться форовые турниры, т.к. спортивность целей всех загнала в ММ. и тогда была предложена схема, дающая спортивные результаты вверху шкалы рейтинга не хуже, чем в ММ, а для рстальных - возрождающая игру на форе.

Я считаю, что главные цели той дискуссии были достигнуты. Теперь вопрос о развитии, чем мы все, как я понимаю, и занимаемся. Так что проводите на здоровье по всяким схемам фестивальные и уикенд турниры - с форой, разумеется. Но для чемпионских турниров я бы рекомендовал двухэтапные схемы во всех случаях (с точки зрения достоверности выявления чемпионов).

----
p.s2. "Так вот, результат любого турнира с т.з. математики не может считаться корректным. Так как выводы делаются на основании слишком малой выборки."

Математика здесь ни причем. Выводы-то делаются не математиками, а организаторами ("такой-то оказался сильнейшим..."). А математика говорит только о том, кто с большей или меньшей вероятностью действительно может оказаться сильнее по каким-то объективным ПАРАМЕТРАМ сравнения. Если мы забываем всю предысторию и договариваемся таким параметром считать победы в ДАННОМ турнире, то сильнейший - набравший в ДАННОМ турнире больше других очков. И здесь нет никакого противоречия с так урезанной математикой. Но если мы вводим понятие "сила игры" как случайную функцию времени ( а не только на данном турнире какой-то неизвестный параметр, выражающийся через победы здесь и сейчас - и только), то следует усложнять математическую модель - получаем рейтинги уже неизбежно; и т.д. и т.п.

Зет , принципиальное свойство ФОРС - статическая рейтинговая фора , она получается из рейтингов партнеров независимо от соотношения их побед в турнире . Алексей развивает схему с динамической форой , где фора зависит от побед в прошедших турах этого турнира .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

ФОРС - слишком широкая аббревиатура. Она означает форово-спортивные с коим относится и эта.
Разговор идёт вокруг параметров.
Суть данной схемы (набора параметров) - в высокой динамике внутритурнирного уровня.



Эксперимент продолжается...