(шепотом , чтобы Сергей Павлов не услышал) : ребята , точки зрения сближаются ... прозвучала "урезанная математика" - она же спортивная логика распределения призов и следовательно подбора противников и установления форы ...



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

ФОРС - схема схем... Но кое-что уже ограничено "условиями справедливости" и разбиением на условные группы по рейтингу при назначении форы (разная величина ступеней форы на различных уровнях). Симметризация или нет - это вторично. Вот высокая динамика (изменение на 1 камень за победу) некорректна для спортивных целей, но допустима в фестивальных вариантах.

Поэтому для Чемпионата Приморья я бы не советовал применять динамику в таком экстремальном варианте. И в ФОРСе тоже можно включать частичную динамику (все в наших руках), но с учетом достоверности рейтинга. Например, коэффициенты динамичности берем пропорциональными недостоверности (параметр точности - ст. отклонение). Если у игрока S = 200, то ему 1 камень за победу будет в самый раз. Если же S = 50, то более чем на полкамня за два превышения побед над поражениями давать нецелесообразно (это вверху у границы 1д - 1кю). Сейчас в стартовом РЛ будет в среднем принята достоверность около S = d/12, что примерно соответствует реальной динамичности (коэффициент К) в старой РС. Так, для 4-го дана было К = 15 (а ранее, до перехода в 1998 году на европейские коэффициенты - К = 10). Теперь стартовое значение для 4д S = 50, что также соответствует К = 15 по формулам Гликмана (примерно, в среднем для наших турниров в 5-6 туров).

Расчет таков:

S* = 150, для вычисления К нужно разделить это на

(S*/ S)**2 + Dб ~ 10,

так как дисперсия Бернулли близка для наших турниров к 1 (точно 1 для N = 4 и чуть больше для большего числа туров).

> Вот высокая динамика (изменение на 1 камень за победу) некорректна для спортивных целей, но допустима в фестивальных вариантах.

В каком смысле и до какой степени некорректна ? Всю жизнь (ну может полжизни) играем макмагоны без форы . В разных турнирах изменение уровня при широких группах от 2 до 5 камней за победу . Там что - все результаты полная туфта , все призы розданы наудачу ?

На LG есть узкие группы , всего лишь 1 камень за победу . Как оценивать эту практику ? Тоже чисто фестивальный формат ?

На LG есть широкая группа , в ней скачок при победе - несколько данов . Фестиваль фестивалей ?

Сергей , Вы уточняйте пожалуйста Ваши заявления . Нельзя же просто сказать "ща кто заспорит - свистну Гликмана"



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Речь шла о форовых турнирах? Значит динамика относится к игре на форе. Причем здесь ММ? В ММ другие дисперсионные свойства, там фора постоянна и равна 0. Независимо от стартового рейтинга (если оказался в одной группе - играешь на равных). Динамика ММ - в изменении среднего уровня соперников, который определяется средними рейтингами групп. Поэтому там изменение сдвига форы 0 от компенсирующей форы скачком в среднем на 1 дан (при группах шириной в один дан), но этот скачок размазан дисперсией рейтингов. В форовом турнире эта дисперсия просто отсутствует, так как выранивание максимум с погрешностью в полкамня (коми), т.е. дисперсия этого типа существенно меньше. Делая динамику в 1камень/1победа мы искусственно увеличиваем эту дисперсию добавлением дисперсии типа ММ (дисперсия суммы равна сумме дисперсий +- еще что-то - в зависимости от корреляции случайных величин).

Чем выше дисперсия, заложенная в самой схеме, тем менее достоверны СПОРТИВНЫЕ результаты. Это теорема.

А ведь верно! И я признаю, что дисперсия в динамических схемах выше, это кажется очевидным. Но моя задача как организатора турнира - не только выявить сильнейшего, но и сделать сам процесс как можно более драматичным и интересным. И здесь высокая дисперсия только на пользу - про это вы уже говорили выше.



Эксперимент продолжается...

Сергей , вот и снова туда же ... Вы же прекрасно понимаете , что бесфоровый ММ по ВСЕМ своим динамическим свойствам совпадает с динамической форовой схемой , а конкретно схема LG - со схемой ГАММА .

При достаточном числе участников дин. фор. схема будет в точности совпадать с ММ за исключением редких "краевых эффектов" спусков и подъемов . Я об этом говорил десятки раз (больше 10 - точно) . Вы не возражаете (и правильно делаете) и тут же якобы забываете ... Ну как можно разговаривать в таком стиле ?

> Динамика ММ - в изменении среднего уровня соперников, который определяется средними рейтингами групп. Поэтому там изменение сдвига форы 0 от компенсирующей форы скачком в среднем на 1 дан (при группах шириной в один дан), но этот скачок размазан дисперсией рейтингов.

Скачок размазан . Симметрично вверх и вниз . Скакнув на 1 уровень LG , я могу попасть на игрока слабее ожидаемого на полкамня или сильнее ожидаемого на полкамня . Почему такое размазывание должно в среднем снижать динамичность ?

> В форовом турнире эта дисперсия просто отсутствует, так как выранивание максимум с погрешностью в полкамня (коми), т.е. дисперсия этого типа существенно меньше.

Динамические схемы предполагают осцилляции форового уровня вокруг правильного положения , они вовсе не берутся обеспечивать точность плюс-минус полкамня .

Может статические схемы берутся ? Тогда они погорячились . Есть погрешность рейтинга . Есть округление при установке форы . Реальная точность уравновешивания шансов в партии во всех обсуждаемых схемах - в районе 1-2 камней , для данов поточнее , для кю погрубее .

=====================

Но дело даже не в этих придирках . Ответьте пожалуйста на мой вопрос , заданный перед Вашим постингом : Как Вы оцениваете спортивность , достоверность , справедливость всей многолетней турнирной практики на основе ММ ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Ну вот, опять консенсус! Ну куда же от него деться :)
Я об этом все время и талдычил... Играйте на интерес! А спортивные цели через двухступечатые схемы и ФОРС с тремя группами реализуйте.

И я об этом талдычу . Значит договорились - фестивальные мероприятия по ФОРС (лучше УРАГАН) проводите , отборочные турниры по ФУС , финалы по ГАММА .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Ну вот, наконец почти добрались до того, о чем я хотел говорить.

Окружор писал:
> Ответьте пожалуйста на мой вопрос , заданный перед Вашим постингом : Как Вы оцениваете спортивность , достоверность , справедливость всей многолетней турнирной практики на основе ММ ?

А Вы ответьте на мой. Сколько людей перестало ездить на турниры ОКР в результате "многолетней турнирной практики на основе ММ"?

Это я к вопросу о психологических аспектах различных систем.

Сергей Александрович , я думаю - ни одного , а Вы ? Ваш ответ на мой вопрос о справедливости кажется очевидным в свете Вашего вопроса . Но макмагон - не наше изобретение и не только наша практика . Он что - повсеместно уничтожил массовое Го ? Тогда что было до ММ ? Форовые швейцарки или парад церемоний ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Увы, за последние 5 лет количество участников турниров ОКР сократилось почти в три раза. Более точно и подробно об этом могут сказать организаторы этих турниров: Шикшин (Казань), Панюков (Челябинск), Богданов (Петрозаводск). О том, что происходило в Питере, тебе узнать проще. Поинтересуйся, сколько народу играло в Кубке Петра Великого (в том числе приезжих) 5 лет назад. Сравни с тем, что было на последнем.
Оспаривать тот факт, что популярность этих турниров из года в год падает бессмысленно. Значительго интереснее понять, что отталкиваеи людей от них. И не последнюю роль в этом, на мой взгляд, играет система проведения.
Заменить эту систему другой, чтобы у людей проснулось желание ездить на турниры - наша задача.
Что для этого надо?
Прежде всего, серьезный анализ происходящих процессов.
Именно об этом я и предлагаю говорить.

Нет, динамика - в фестивальных.

> Поинтересуйся, сколько народу играло в Кубке Петра Великого (в том числе приезжих) 5 лет назад. Сравни с тем, что было на последнем.
Оспаривать тот факт, что популярность этих турниров из года в год падает бессмысленно. Значительго интереснее понять, что отталкиваеи людей от них. И не последнюю роль в этом, на мой взгляд, играет система проведения.
Заменить эту систему другой, чтобы у людей проснулось желание ездить на турниры - наша задача.

На моих глазах турнир тает . Я тоже думаю , что одна из причин - плохая турнирная схема . Но на турниры LG народ ездит охотно , и на мой взгляд схема LG лучше других схем ММ . Просто при малом или неравномерном (по рейтингу) составе нужна фора , поэтому появилась ГАММА , заодно сгладилась проблема спусков-подъемов . Для стабильных игроков динамичность должна быть меньше , чем на LG , а для амбициозных - больше , поэтому появился ФУС , заодно уменьшилась нужда в широкой верхней группе и сгладилась проблема спусков-подъемов . Саму же динамичность я считаю лучшей для спортивности , но оказывается всяк по-разному понимает спортивность , поэтому появился статичный УРАГАН .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Система проведения LG стара как мир. Имя ей - "Халява плиз". Поэтому, давайте об LG больше не упоминать.
Вернемся к нашим баранам.
Вы признаете, что турнир ОКР в Питере тает на глазах. Давайте, сделаем следующий шаг. Игроки какого уровня перестали посещать турнир и, сколько среди них приезжих?

Нет , не вернемся . Ваша позиция мало конструктивная . Давайте сначала разберемся со схемой LG , она общеизвестная .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Хорошо, давайте разберемся с LG.
Чем эти турниры отличались от всех остальных? Известно. Компенсацией всех расходов участникам и относительно большим призовым фондом. На последний турнир оргкомитет пригласил 209 игроков из других городов (не москвичей и жителей подмосковья). Всем им гарантировалась компенсация расходов на проезд и проживание. Подтверждение можете спросить у Горжалцана.
Сколько реально приехало? 169! А за год до этого? 187! А еще на год раньше? 209!
Вопросы есть?

Сергей , неужели трудно предугадать вопрос ? Извините конечно . Как , по-Вашему , почему на турниры LG приезжает все меньше людей ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Заметьте, не только на LG, но и на турниры ОКР. Я повторно предлагаю. Давайте проанализируем: кто и почему перестал принимать в них участие.

Давайте



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Опросы, которые я проводил в Москве выявили несколько причин, по которым игроки 3-12 кю перестали ездить и даже приходить (в родном городе на эти турниры). Я готов их назвать, но мне было бы интересно, чтобы до этого аналогичный опрос Вы провели в Питере (для сравнения ответов).
Вопросы, которые я задавал:
1. Что Вам не нравится в системе проведения турниров?
2. Что, по Вашему мнению, надо сделать, чтобы исправить ситуацию?
3. Нравится ли обстановка на турнирах? Что желательно изменить?
4. Лимитирует ли Вас турнирный взнос? Надо ли его менять (повышать, понижать, отменять)?
5. При каких условиях участие в турнирах поднимется в Вашей шкале ценностей?