Комментарии к голосованию по типам турниров

>>>>>>>>>>>>>из голосов за турниры на равных:

Игорь Гришин как игрок в Го - за турниры на равных.
- Именно в таком турнире есть Дух борьбы.
- Я не люблю когда меня сразу вгоняют в уровень и определяют мне место.
- Мне важен не уровень, а движение от уровня к уровню
- Мне интересно играть любые партии, ранг партнера не важен.
- Я стремлюсь к победе в каждой партии и в каждой позиции.
- Мне интересен чистый эксперимент.
- Я не люблю игры рейтинга и игру в рейтинг.
- На форе я играю учебные партии
- Я люблю играть с сильными, чем сильнее - тем лучше
Как организатор я буду поддерживать ту систему, за которую выскажется большее число любителей. Срок опроса предлагаю месяц.

>>>>>>>>>>>>>конец цитирования

Специально открываю тему, так как голос Игоря Гришина, отданный за турниры на равных, не может оставить равнодушными игроков Го, у которых в глубине души еще живы традиции японского подхода к игре.

Все, о чем пишет Игорь, присутствует в играх на форе, соответствующей разнице рейтинг-уровней: данов или кю. А слова про "не люблю игры рейтинга и игру в рейтинг" - это о чем? Что не надо вообще никаких рейтингов (оценок) для уровней игры? Поясни, Игорь.



Отправка отредактированного (24/05/04 13:13)

Игорь , если ты пишешь позже других на ту же тему , надо прочитать и учесть чужие мнения . Если это слишком трудно , обращаю внимание :

IlyaM (за фору) > 3) Форовые турниры быстрее помогают установить правильный рейтинг.

Игорь Гришин. : - Мне важен не уровень, а движение от уровня к уровню

PuzzleMan (за фору) > 1. Слово турнир уже подразумевает соревнование (спорт). Участвовать в турнире, в котором нет никаких шансов - грустно. 2. Играть с партнером, который значительно сильнее - все равно что биться головой об стенку. Ему скушно, тебе бестолку. Играть с значительно более слабым - тоже самое, но наоборот.

Игорь Гришин. > Игорь Гришин как игрок в Го - за турниры на равных. - Именно в таком турнире есть Дух борьбы.

PuzzleMan (за фору) > 3. Самое обидное, что более сильный игрок не будет играть в полную силу. Он возьмет сколько ему надо и успокоится.

Игорь Гришин. : - Я стремлюсь к победе в каждой партии и в каждой позиции.
Игорь Гришин. : - Я люблю играть с сильными, чем сильнее - тем лучше

P.S: Дима , Илья , прошу прощения за перепутаницу !



Отправка отредактированного (24/05/04 13:35)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Хочу добавить, что постановка вопроса при голосовании не предполагает альтернитиву для выбора пути голосующим: либо турниры на форе, либо турниры на равных. Это - просто правила корректного опроса для выявления приоритета. Никто не может голосовать дважды и должен однозначно выбрать: что ему кажется важнее (ближе, милее и т.д.). Я также и за турниры на равных, но приоритет в массовом развитии игры го должен быть за турнирами на форе, что, собственно, уже и подтвердил первый же час голосования. Вероятность получить случайно выборку 11:0 (до голоса Игоря Гришина за турниры на равных) априори равна 0.5**11, что меньше чем 1/2000 (точнее 0.0004882).



Отправка отредактированного (24/05/04 13:38)

> Вероятность получить случайно выборку 11:0 (до голоса Игоря Гришина за турниры на равных) априори равна 0.5**11

Сергей , неужели забыто условие о равновероятности всех событий ? На данный опрос влияет много факторов , в том числе кучкующих :-)



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Уважаемый Владимир Федорович! Не думаю, что Вы не понимаете постановки вопроса. Тогда ваше голосование является нарушением порядка голосования по поставленному вопросу: какой тип турнира вы предпочитаете? Ответ: "оба" - не соответствует правилам альтернативного голосования (Вы использовали два голоса, тогда как у остальных - по одному). И снова - выбор приоритета в голосовании не означает отказа от альтернитивных турниров ни в том, ни в другом случае.

Еще раз - с уважением к Вам, Владимир Федорович, но ваш голос не может быть учтен мной как инициатором этой процедуры.



Отправка отредактированного (26/05/04 09:28)

Илья: я конечно утрирую, но корректнее было бы написать: предположим, что вероятность получить голос за каждый из типов равна 0.5 (гипотеза). Тогда...

Т.е. ясно, что гипотеза даже относительной равнозначности отношения игроков к обоим типам турниров несостоятельна в достаточно большом интервале уровней достоверности.

Да все это виртуальное голосование о схемах реальных турниров , мягко говоря , мало убедительно - голосуют одни , приходят другие . Нужно экспериментировать , проводить разнообразные турниры , и по нескольку раз , а игроки пусть голосуют ногами . Простите , что повторяюсь .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергей Владимирович!
Честно говоря, я даже после повторного прочтения начальных постингов не смог понять в какой постановке звучит вопрос.
Я там обнаружил два предложения (или части предложений) похожие на вопрос:
1. проводить или не проводить форовые турниры?
2. Можем ли мы подтвердить или опровергнуть тезис о предпочтении большинством форовых турниров перед ММ и другими формами игры на равных?
В последнем Вашем коментарии этот вопрос уже сформулирован так:
3. какой тип турнира вы предпочитаете?
Но здесь он сформулирован уже после моих ответов.

Я могу согласиться с тем, что мои голоса не засчитываются, так как я не дал предпочтения никому, и более правильно было бы мои ответы перенести в эту ветку, так как они более похожи на комментарии, но когда я их печатал этой ветки еще не было, а создать ее я не догадался, хотя предполагал, что без нее не обойтись, т.к. коментировать прямо в ветках можно только с нарушением счета голосов.

Но по вопросам.
На первый вопрос, мне кажется, возможен только один ответ. И его скорее всего при голосовании учитывать не нужно.
А второй и третий очень схожи, но они, на мой взгляд, некорректны (скорее неполны) и напоминают вопрос типа, а чем Вы (прошу никому не принять это лично) предпочитаете кушать: ложкой или вилкой?
При этом ответ будет зависеть не только от типа пищи, но и от социального слоя и т.д (в армии в солдатских столовых вилок вообще нет, по крайней мере не было 20 лет назад). Некоторые могут предпочесть есть руками...

Мне кажется более сильные будут отдавать предпочтение бесфоровым турнирам, менее сильные форовым. Потому что это им удобнее.

И своими ответами я хотел лишь высказать свое мнение по второму (или третьему) вопросу, которое коротко можно сформулировать так: я за форовые квалификационные турниры и бесфоровые спортивные. Ну и привел краткое обоснование.
И это мое мнение можете учитывать или не учитывать - как Вы пожелаете.
Но насколько я понимаю опросы то как раз проводяться с целью узнавать и учитывать мнение различных людей.
С уважением, Корсак

В.Ф.! Я согласен, что формулировка опроса была недостаточно точной, но я предполагал... сами понимаете. Потом поправился. Все же опросы с альтернитивной постановкой имеют право на существование, так как позволяют ответить на главный вопрос: каких турниров желательно больше проводить? В нашем случае ставить вопрос о том, проводить ли вообще форовые турниры - не имеет смысла. Не было мнений, что их не проводить вообще. А вот определить предпочтение игроков - да. Именно об этом шла речь в цитированной перед голосованием ветке смежного подфорума. Вы можете все-таки определиться и указать, в дополнительном сообщении В ОДНОЙ ИЗ ДВУХ ВЕТОК, какому типу турниров Вы отдаете предпочтение КАК ИГРОК, а не как судья или организатор. Я учту этот ответ в итоговом протоколе :)



Отправка отредактированного (24/05/04 14:52)

Я скорректировал условия опроса (см. ветку "Я - за форовые...") с учетом замечаний Владимира Федоровича. Надеюсь, это не изменит чьи-либо приоритеты?

Приношу извинения за необходимость вносить поправки после начала опроса.

Хочу прокомментировать мнение Марианны :

> А турниры с 100-200 участниками пусть будут на равных.

Даже в таком турнире схема без форы НЕ ЛУЧШЕ , чем схема с форой , а всего лишь НЕ НАМНОГО ХУЖЕ . В форовом турнире фора между игроками с близкими рейтингами будет нулевой (то есть ее не будет) .

Поэтому если в турнире LG заменить схему на форовую , подавляющее большинство игроков и пар этого не заметит . А те , кто заметит , получат напряженную острую борьбу вместо тоскливой предопределенности .

P.S: Я , разумеется , имею в виду такие форовые схемы , когда после каждой игры форовый уровень игрока внутри турнира меняется . Тогда жеребьевки туров и параметры игр форового турнира окажутся такими же как для ММ с огромным числом участников .



Отправка отредактированного (24/05/04 15:39)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Да, Илья! Для турниров типа LG конечно целесообразно подправлять форовый уровень, используя условный переменный рейтинг игрока по схеме: Рнач +(Nпоб-Nпор)*Sф, где последний коэффициент означает средний шаг форы (т.е. если вверху это 0.0 камня, то во второй группе - 0.5 и в третьей группе 1 камень.

Сергей , менять внутритурнирный уровень надо после каждого тура , то есть при победе увеличивать на 1 , а при поражении сохранять прежним .

На самом деле эквивалентность форовых схем с ММ исчезает для верхней подгруппы , в которой скомканы несколько уровней . Для восстановления эквивалентности нужен компромисс , вроде того как ты предлагал к чемпионату Москвы .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья! Так я же специально для таких как LG турниров разработал схему "Система Форс", в которой в верхней группе не дается фора. Читай ГБ: СистемаФорс, ссылка на ГБ прямо внизу в подписи.

По-моему незачем усложнять форовую турнирную схему и добиваться эквивалентности с макмагоном (в стиле LG при большом числе участников) .

Если 4д считает , что он достоин играть на равных с 6д , пусть сначала докажет это , выиграв у 4д и у 5д в этом же турнире . Тогда регламент окажется "ненамного хуже" простой форовой схемы .

Фора - не только неотъемлемая и традиционная сторона Го (намного старше чем коми) но еще и признак уважения к мастерству . Ну с какой стати 4д и 6д должны играть на равных , если для равенства шансов нужна фора 2 ?

Вероятно , у мастеров другой взгляд на игру партнеров с разными разрядами . Может кто-нибудь еще выскажется ...



Отправка отредактированного (25/05/04 14:10)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Только что у Ильи (Ветрова) проскользнула фраза о выравнивании шансов у игроков 4-го и 6-го данов. При этом несколько выше идет несколько раз упоминание о турнире LG. И дальше предложение высказаться. Я, правда, не мастер...
Предложение подправлять форовый уровень по результатам сыгранных туров не ново. Возможность его реализации заложена даже в программу Герлаха, которой многие пользуются. Там есть возможность, во-первых выбирать форовый турнир для всех участников или форовый турнир ниже задаваемого уровня, а выше этого уровня игра только на равных. И во-вторых выбрать способ назначения форы. Предлагаются два варианта: или в зависимости от разницы разрядов или в зависимости от разницы набранных очков. В обоих случаях фора линейная: 1 фора - 1 разряд (1 очко). И в результатах жеребьевки указываются не только пары, но и фора.
Предложение Ильи (+1 уровень после победы) в турнире эквивалентно тому, что внутри очковых групп все играют на равных, а при спусках дают фору и при подъемах получают. Причем чаще всего эта фора 1 камень (без коми), т.к. спуски и подъемы через очковую группу довольно редки при большом количестве участников.
Честно говоря, использовать в этом случае фору и называть турнир форовым (когда 80% партий играется на равных, 15% просто без коми, 4% с форой 2, и пару партий с форой 3) я не вижу смысла
Я много раз слышал и по себе знаю, что полезнее всего играть партии с теми кто немного (разряд-два) сильнее тебя. И нигде не слышал, что эти партии должны быть форовые.
Но эта, предложенная Ильей схема (с корректировкой) все же мне представляется более справедливой чем без корректировки, в которой после 4-х туров, например 7-й кю (проигравший 4 партии) должен давать 4 камня форы 11-му кю (выигравшему 4 партии) и результат этой партии (на форе) должен решить, а кто из них сильнее.
По схеме Ильи они бы играли на равных.

Теперь вернусь таки к 4-му и 6-му дану.
Позавчера у нас в Киеве завершился турнир 2-й лиги чемпионата Украины, т.к. этот турнир еще и входил в зачет Гран-при Украины, то он собрал большинство сильнейших наших игроков. В турнире победил Богацкий Д. (6 дан). Победил уверенно 6 из 6, обыграв всех основных конкурентов. Остальные отстали на 2 очка. Явный перевес.
Но...
В последнем туре он играл с С.Ридзелем (4 дан), который отставал на одну победу, но имел по итогу лучший коэффициент. Играли, конечно же, на равных. Партия проходила с явным перевесом Ридзеля и только во второй половине Дмитрий отыграл отставание и вырвал победу в 2.5 очка и первый приз (не самый маленький).
И вот здесь вопрос из последнего постинга Ильи

Ну с какой стати 4д и 6д должны играть на равных , если для равенства шансов нужна фора 2 ?

Понятно, что если изменить систему зачета, чтобы 6 дан на 0.1 очка остался бы впереди даже в случае проигрыша, то все будет нормально, но ведь могла бы возникнуть ситуация когда и 4 и 6 даны перед последней партией имели бы почти одинаковое количество очков...

Поэтому я против спортивных турниров на форе. Пусть даже фора и не применяется в группе сильнейших.
Даже в турнирах без форы при нормальной их организации получается интересная борьба во всех партиях.
Я много раз говорил, что вижу выход в ММ со шкалой 1 разряд - 1 очко.
Свежий пример.
Позавчерашний турнир. 60 участников (4-х начинающих включили только на 2 тура) от19 кю до 6 дана. Есть дырки. Нет ни одного участника с 17, 13, 11, 8, 3 кю. В некоторых группах по одному участнику. И Вы думаете кто-то остался недоволен что не было борьбы в партиях.
За весь турнир (6 туров) только три!!! (из полутора сотен) партии где разница играющих составляла более трех разрядов.
Что такое три разряда разницы наглядно покзал Лысюк В. (1 дан), который обыграл троих 4-х данов (Богацкого А., Скочко В. и Кокозея Вл.).
1. Богацкий Д. (6 дан) - Жураховский Б. (2 дан)
Жураховский в итоге занял 3-е место в турнире и выполнил 3-й дан.
2. Шевчук В. (2 кю) - Байденко Б (6 кю)
Во первых не было 3-х кю и во-вторых это партия 5-го тура Байденко имел 4 из 4-х и проиграл в итоге 2.5 очка
По итогам турнира Байденко выполнил 5 кю
3. Денисенко А. (5 кю) - Чичкин В. (10 кю)
8-х кю нет, 9-х только 1. И тот же 5-й тур. Денисенко имел 0 из 4, Чичкин 3 из 4, Денисенко выиграл до 10 очков.
По итогам турнира Чичкин выполнил 9 кю, а Денисенко потерял около 50 очков рейтинга.
Ни у кого и мысли не было, что турнирные партии можно играть на форе.

Будь этот турнир форовый, как видите, она была бы минимальной и я не уверен, что фора в 2-3 камня на уровне средних и низкмх кю принесет значительную пользу, скорее вред, т.к. ни о какой предопределенности здесь уже речи нет.

Я не говорю, что форовые турниры проводить не нужно, но как я понимаю они могут быть только квалификационными, но не спортивными, т.к. фора и спортивность это понятия взаимоисключающие, почти также как доппинг и спорт.

С уважением, Корсак

Владимир Федорович , я поздравляю Вас с прошедшим турниром - крупным и сильным .

Увы , если число участников меньше 50 , предопределенных партий в турнире без форы становится многовато , а при 20 участниках - большинство партий пустые . Для многих из нас актуальна ситуация , когда в турнире 15 участников с большим разбросом рейтингов .

Вероятно , вы играли ММ в духе LG . Для большинства участников этот регламент оказался "ненамного хуже" форового благодаря массовости .

Партия Д.Богацкий-С.Ридзель в простом спортивно-форовом турнире (стартовые очки по ступеням рейтинга , динамичный форовый уровень , стыковка по принципу минимизации форы) игралась бы на форе 1 , то есть по общей (хотя и справедливо критикуемой) традиции просто без коми . Разве от этого пострадало бы качество партии ?

Самая интересная Ваша фраза - что "ни у кого не возникла мысль" играть на форе . А предлагалась ли такая возможность ? Или надежды умерли не родившись ?

Извините за повтор , но самая суть игнорируется вопреки повторениям . Нет такой проблемы - только с форой или только без форы . Вопрос в другом - только без форы или по вкусу .

Вот если бы одновременно проводились турниры с одинаковыми призами (в том числе в виде направления на другие турниры) и одинаково значимые для рейтинга , но половина турниров была бы с форой , а другая половина - без форы , куда пошел бы народ ? Нынешние организаторы уверены , что добровольно почти все игроки выбрали бы форовые турниры , иначе они не боялись бы альтернативы и не душили бы фору .

Загнать фору в гетто блица , лишить ее влияния на рейтинг - это и есть формы административного удушения .

> фора и спортивность это понятия взаимоисключающие

А по-моему в точности наоборот . Может проголосуем ? Ногами ?



Отправка отредактированного (25/05/04 20:13)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья! Когда я читал сообщение В.Ф.Корсака, то думал как отвечать. Но прочитав твое - понял, что больше ничего и не надо. Все верно.

Действительно, меня удивило упорство многих организаторов в данном вопросе: ведь ясно, казалось бы, что народ предпочитает. Действительно, не предлагается финал ЧР проводить по форово-спортивным схемам, предлагается вообще снова начать играть официальные (т.е. включаемые в календарь) форовые турниры. А чтобы не перегружать календарь и совместить, скажем, проблемы отбора (как в финал LG) группы игроков или начисления зачетных очков (ОКР например) - шире применять форово-спортивные схемы.

Сегодня в России нет НИ ОДНОГО официального турнира, где играются партии с форой. В Европе (по статитстике) турниров с форой, учитывемых в рейтинге, около 12% - ну хоть столько. А у нас - 0%.

Идеальная схема ранжирования - рейтинг-коэффициент. Но это неинтересно организаторам и зрителям, нет интриги. Поэтому проводятся турниры, призы устанавливаются и непредсказуемость эксплуатируется. Здесь знаменитая схема Бернулли очень хорошо помогает, так как дисперсия по очкам (ММ или побед) практически не зависит от стабильности рейтинга и его разброса в каждом конкретном турнире (вернее, эта зависимость настолько слаба, что ее можно не учитывать, тем более что есть еще и неточность рейтинга, причем неустранимая в принципе). Кроме того, любые турниры со спортивными целями - это способ регулярно получать рейтинг-партии с максимальным накалом борьбы. Но максимальный накал получается все-таки в форовых встречах, если есть за что бороться - в среднем, статистически, и никакие примеры уважаемого В.Ф.Корсака здесь не помогут - статистика такова, что пример отдельной партии, где якобы борьба шла не так или не с тем накалом, не показателен: на каждый такой пример будет десяток примеров с обратным результатом, с разочарованием обоих партнеров из-за предсказуемости результата и бессмысленности партии как в турнирном отношении, так и для серьезного учебного опыта.

Математически я уже много раз показывал, что играть можно по-разному, итог статистический будет примерно одним. Но тогда в чем проблема? В боязни играть с форой сильных игроков? Очень похоже на ситуацию, когда в Японии вводились турниры Оотэаи - именно сильные игроки были противниками игры на форе (хотя им-то что было терять? Даны же у них никто не отбирал). Это феномен психологического происхождения. Вслед за сильными игроками у нас пошли (на поводу) организаторы. В результате действительно загнали "фору в гетто блица"... А вот в книге "Прорыв к первому дану" утверждается, что наибольший прогресс в игре для верхних кю дают партии с форой примерно 3 камня. В практике российских турниров, когда всего 15 участников или около того, такая фора была бы одной из наиболее частых, учитывая типичные разбросы рейтинга и дыры в шкале.

Я уже и не говорю - устал повторять, что форовые партии наиболее желательны для стабилизации РС, для привязки рейтингов к шкале данов-кю и т.д.

[устранены опечатки]



Отправка отредактированного (27/05/04 12:47)

Илье (Ветрову).
По поводу партии Богацкий - Ридзель.
Я оказывается забыл уточнить одну маленькую деталь. Богацкий играл белыми и выиграл эти 2.5 очка как раз за счет коми.
Поэтому использование даже динамической форы (в конкретной этой партии игра без коми) превратила бы безоговорочную победу в турнире с отрывом в 2 очка от всех, только во второе (для Богацкого Д. в наших турнирах второе место неразрывно связано со словом только) место.
А качество партии может быть и не пострадало, зато принципиально поменялся бы результат турнира.
Я все-таки остаюсь при своем мнении о том, что фора несовместима с принципом спортивности.
В моем понимании смысл СПОРТИВНЫХ соревнований в ОПРЕДЕЛЕНИИ сильнейших (по мастертву, по духу, по способности сосредоточится и именно сейчас показать результат, в общем по всем параметрам которые превращают какое-либо занятие в вид спорта) на момент проведения соревнований.
Если использовать фору, т.е. ужесточать условия для фаворитов, то это означает только то, что сильнейшие уже ОПРЕДЕЛЕНЫ. И в таком случае справедливо уже перед началом соревнований раздать им призы и медали, и турнир провести уже как КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ, но не спортивный.
В настоящих соревнованиях условия должны быть равными для всех конкурентов (я ушел от слова участников, т.к. предполагаю, что начальные условия для 6 дана и 20 кю могут быть различными).
Это только на скачках фаворитов нагружают лишним весом, но это уже делается не для спорта, а для тотализатора, чтобы исход был более непредсказуемым.
Представте другую ситуацию. Вы проводите чемпионат города до 12 лет. Есть несколько фаворитов, которые давали фору и проиграли.
Как им (детям) объяснить, что вот тот мальчик, которому ты давал 5 фор занял первое место, а ты только второе?
Поэтому проводите форовые турниры, как квалификационные, чем больше тем лучше. Но спортивные чемпионаты городов отборы даже в финальную пульку LG должны быть на равных. Но беда в том, что даже на обязательные турниры типа чемпионатов у нас ходит мало народу и я думаю совсем не потому, что они играются без форы (чуть выше я на примере показывал, что если собрать разумное количество участников то плохих партий не будет), а квалификационные турниры практически не проводятся ни по какой схеме. И я не думаю, что если проводить их как форовые народ сразу же туда повалит. Если и пойдут, то придет очень мало игроков высокого уровня. Им нет смысла бороться ни за что, а только за рейтинг - он у них и так есть. Вот если бы были призы - деньги и путевки, то тогда другое дело, но здесь я уверен они будут за турниры на равных. Такова психология человека, они (в подавляющем своем большинстве) всегда за то, что им выгоднее (удобнее). И это переломить трудно.

Некоторый отрицательный опыт уже накоплен и мною лично.
В течение 2004 года мы в Киеве проводили серию форовых турниров. Причем не блиц, а с более-менее осмысленным контролем по 30 минут плюс бееми. Так вот несмотря на то что в каждом турнире были призы от спонсоров, пересчитывался рейтинг и все остальное что нужно, реальность не оправдала ожиданий. Хотя и провели 15 турниров, но максимальное количество участников было на первом (16 человек), а в остальных лишь слегка переваливала за 10, а несколько раз не собирала и десятка. И это при том, что гошная жизнь в Киеве довольно активная. И еще одно наблюдение, после того как сильнейшие убедились в том, что достаточно сложно выигрывать турниры на форе, они стали проявлять заметно меньшую активность.

И еще у Сергея Владимровича в последнем коментарии было высказывание
"на каждый такой пример будет десяток примеров с обратным результатом, с разочарованием обоих партнеров из-за предсказуемости результата и бессмысленности партии как в турнирном отношении, так и для серьезного учебного опыта."
Прочитайте еще раз мое предыдущее сообщению где говорится о том что среди полутора сотен партий трудно найти даже единичные примеры бессмысленных партий.

С уважением, Корсак

Владимир Федорович! Опять Вы путаете спортивно-форовые турниры и просто форовые, как у вас в Украине привыкли играть. В системе Форс, это доказано при соответствующем выборе очкового гандикапа на старте, статистически распределение игроков по местам сходится по вероятности (мат. термин) к аналогичному распределению по ММ при увеличении числа туров или просто при увеличении учитываемых партий - серии турниров по одной схеме.

Тогда причем здесь ухудшение условий верхним данам? Да, отдельную партию, давая фору, выиграть труднее, но и очков можно заработать больше! Поэтому, пожалуйста, математически некорректные утверждения не высказывайте. А больше мне комментировать и нечего, потому что везде идет подмена математики на эмоциональную оценку.

[исправлено несколько опечаток]



Отправка отредактированного (26/05/04 11:58)