Владимир Федорович , Ваши сообщения всегда интересны , даже если с ними хочется спорить . Надеюсь , и мои возражения Вас не раздражают .

> Если использовать фору, т.е. ужесточать условия для фаворитов, то это означает только то, что сильнейшие уже ОПРЕДЕЛЕНЫ.

Конечно ! У кого больше рейтинг , тот обязан быть сильнее и доказывать не только факт своего превосходства , но и его величину .

> И в таком случае справедливо уже перед началом соревнований раздать им призы и медали, и турнир провести уже как КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ, но не спортивный.

Спортивность и фора прекрасно сочетаются . Я думал , что достаточно точно обозначил идею простого спортивно-форового турнира , но могу развернуть . Более сложные спортивно-форовые схемы может изложить Сергей Павлов , а по-простому получается так :

>> (стартовые очки по ступеням рейтинга , динамичный форовый уровень , стыковка по принципу минимизации форы)

Стартовые турнирные очки равны ступеням рейтинга , например 21к не получает на старте таких очков , 5к получает 16 очков , 5д - 25 очков .

После каждой победы игрок прибавляет 1 турнирное очко . Возможно ускорение в случае победной серии .

Фора определяется как разность уровней , то есть накопленных игроками очков вместе со стартовыми очками . Например , если я (3к) в первом туре выиграл на равных против 3к , то во втором туре я могу сыграть на равных с 2к , который проиграл в первом туре .

Пары стыкуются так , чтобы форы были минимальными , особенно для фаворитов . Например , если фаворит А (уровень 27 очков) не играл с участником Б , имеющим 26 очков , и с участником В (25 очков) , то пусть А играет с Б , а не с В .

Побеждает игрок , набравший наибольший уровень (то есть число турнирных очков) .

Возможны уточняющие коэффициенты . Например , аналог коэффициента Бухгольца , при вычислении которого (для игрока А) вклад от партии А с Б будет равен (разность между итоговыми уровнями игроков) минус (фора в партии , то есть разница уровней на момент игры А и Б) и поэтому такой вклад может быть отрицательным .

Вот и все .

Такая схема близка к ММ с большим числом участников (без кучкования нескольких высших данов в одной группе ММ) .

> В настоящих соревнованиях условия должны быть равными для всех конкурентов (я ушел от слова участников, т.к. предполагаю, что начальные условия для 6 дана и 20 кю могут быть различными).

Во всех изложениях спортивно-форового принципа (таких изложений наверно десяток на этом форуме) говорится , что хорошие соревнования должны удовлетворять двум требованиям . Во-1-х , победителем должен быть сильнейший (на момент турнира) игрок . Во-2-х , вероятность победы в каждой партии должна быть 50 % .

В полном объеме ни одно из этих требований не выполнимо в принципе . Турнир без форы напрочь игнорирует 2-е требование . Спортивно-форовый турнир достаточно хорошо удовлетворяет 1-му требованию (чуть хуже , чем бесфоровый) , но кроме того неплохо удовлетворяет и 2-му требованию .

> Представте другую ситуацию. Вы проводите чемпионат города до 12 лет. Есть несколько фаворитов, которые давали фору и проиграли.
Как им (детям) объяснить, что вот тот мальчик, которому ты давал 5 фор занял первое место, а ты только второе?

Очень просто : "Потому что ты 6 раз проиграл (в постоянных условиях) , а он 6 раз выиграл (каждый раз играя во все более трудных условиях) , а в последнем туре он победил на равных того , кому ты проиграл на равных" . Разумеется , возможны и другие варианты .

> В течение 2004 года мы в Киеве проводили серию форовых турниров. Причем не блиц, а с более-менее осмысленным контролем по 30 минут плюс бееми. Так вот несмотря на то что в каждом турнире были призы от спонсоров, пересчитывался рейтинг и все остальное что нужно, реальность не оправдала ожиданий.

Вероятно , этот турнир был форовым , но не спортивным . В таких турнирах выигрывает тот , кто сумел предварительно сильнее занизить свой рейтинг . Нарушается 1-е из 2 требований . Такой турнир ничуть не лучше бесфорового .

P.S: Свой постинг я сочинял долго и не видел сообщения Сергея Павлова .

P.P.S: Забыл о партии Д.Богацкий-С.Ридзель . Если бы такая партия игралась в последнем туре спортивно-форового турнира , причем у Богацкого было бы на 1 турнирное очко больше , чем у Ридзеля , то была бы фора 1 камень . И если бы выиграл Ридзель , то по уровню он сравнялся бы с Богацким , и их развели бы коэффициенты . Ну и чем это плохо ?



Отправка отредактированного (26/05/04 14:05)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Рассмотрим такую ситуацию . Два игрока (1д и 3д) выясняют , кто из них сильнее . Третейский судья решает , каким способом это выяснить . Можно сыграть максимум 3 партии . Давайте поможем судье .

"А." Административный способ . Конечно 3д сильнее , и проверять нечего . Рейтинги не произвольно назначаются , а зарабатываются в честной борьбе .

"Ш." Швейцарский способ . Пусть играют матч из 3 партий без форы . У кого 2 победы , тот и сильнее . А рейтинги-шмейтинги - дело темное .

"М." Макмагоновский способ . Пусть играют 3 раза без форы . Если 1д хоть раз проиграет , значит он слабее . Рейтинг имеет значение , а победы бывают случайными . Мастера заслужили привилегии .

Комментарий : я имею в виду "повышения-понижения" в схеме ММ аля LG .

"С." Спортивно-форовый способ . Пусть играют на форе 2 , затем на форе 1 , затем на равных . Если 3д хоть раз победит , значит он сильнее . Пусть 1д докажет свое право играть на равных с 3д и затем выиграет . Мастеров надо уважать .

Предположим , что 1д и 3д в течение матча играют достаточно стабильно , их сила заметно различается , и в партии на равных результат гарантирован . Тогда А. может ошибится , а Ш. , М. и С. дадут один и тот же правильный итог .

Предположим , что сила 1д и 3д близка , но при игре на равных у обоих есть шансы , а на форе (1 или 2 камня) 1д побеждает 100%-но . Тогда регламенты ранжируются по надежности : лучше всего Ш. , затем С. , еще хуже М. и наименее надежен А. .

Иными словами , Ш. исходит из того , что силы игроков никак не связаны с их рейтингами , и впустую тратит первые несколько туров , если такое соответствие есть . С. идеально работает в условиях хорошей рейтинг-системы и может впустую потратить несколько первых туров на опровержение этих иллюзий . В крупных турнирах и Ш. , и С. дадут одинаковую итоговую ранжировку игроков .

Остается вопрос - из какого предположения лучше исходить , чтобы в первых нескольких турах игры были бы интересными и значимыми ? Что рейтинги идеально точны или что они никуда не годятся ? Выбор зависит от качества рейтинг-системы . Но даже плохую рейтинг-систему лучше учитывать и корректировать первыми турами , чем игнорировать и восстанавливать первыми турами . И еще - чем больше будет турниров по С. , тем точнее будут наши рейтинги .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, браво! Прекрасный наглядный урок по методике убеждения. Правда, не уверен, что апологетов игры на равных это в чем-то убедит :)))

Со своей стороны подчеркну важность игры на правильной форе для правильного расчета рейтинга и стабильности в целом рейтинг-системы. Рассмотрим пример:

А и В имеют столь различный уровень игры, что на равных А выигрывает в 100% партий. Как нам их оценить друг относительно друга?

Никакая из приведенных выше схем, кроме СФ, не годится. А ведь на уровне 4-6 данов вероятность победы 100% достигается всего при разнице в 2.5 дана. Другой вопрос: как оценить их общее положение на абсолютной шкале рейтинга (читайте соседнюю ветку "Вопрос к Динерштейну"), если мы знаем, что у них разница в 2.5, например, дана (250 очков)? Опять никакая схема, кроме СФ, не даст нам ничего, так как один будет все время выигрывать у другого и никаких достоверных оценок, кроме как в виде неравенства в одну сторону (их средний рейтинг не ниже...), сделать не удастся. При схеме с форой все просто: ставим различную фору, пока они не будут играть с некоторой частотой побед более слабого, существенно отличной от 0 и от 50%, где-то 20-30% лучше всего, и сравниваем со шкалой: где должен быть их средний рейтинг, чтобы при получившемся среднем несоответствии форы и разницы разрядов (вот где нужна точная формула, выражающая фору в очках рейтинга) получить вероятность, совпавшую с реальной частотой побед. Вот так и можно оценить любую изолированную группу игроков по абсолюной шкале рейтинга, используя только игры внутри группы, при условии только, ЕСЛИ ВНУТРИ ГРУППЫ ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ РЕЙТИНГ УСТАНАВЛИВАЛСЯ НА ОСНОВЕ ФОРОВОГО ПРИНЦИПА.

[исправлены опечатки и стилистика]



Отправка отредактированного (27/05/04 12:53)

Пока я писал это сообщение появились уже два следующих, (т.е. предыдущих) и очень интересных, но тем не менее мне кажется что кое-какие мысли и в этом сообщении могут быть интересными и Вам, поэтому я решил его не изменять.
А на следующие отвечу чуть позже.
Дело в том, что мне еще приходится немного отвлекаться и на работу в течение дня...

Илье (Ветрову).
Во первых хочу отметить что мне приятно, что интересующая меня тема интересует и других людей и я с удовольствием знакомлюсь с их мнениеми и аргументами, не скрывая ничего со своей стороны. И в результате этой дисскуссии я не планирую кого-то в чем то переубеждать, а стараюсь обратить внимание на возможные негативные ситуации, которые желательно предупреждать.

Начну опять с партии Д.Богацкий - С.Ридзель.
Я думаю Сергей на меня не обидиться если я скажу, что на сегодня Дима сильнее его, в том смысле что с очень большой вероятностью выиграл бы матч из достаточно большого числа партий на равных.
После ошибки вначале партии Дима всю партию пытался сократить отставание и к ее окончанию сократил разрыв до 4 очков. Коми дало ему еще 6.5 очков и в итоге победа в партии (+2.5 очка) и в турнире. Т.е. при игре на равных он доказал что он сильнее противника в данный момент и сильнее всех в турнире.
Тезис о том, что тот кто выигрывает на равных в СПОРТИВНОМ отношении показывает что он в данный момент является сильнее, я надеюсь не встречает возражений. В противном случае все мои рассуждения действительно ничего не стоят.
Так вот, в случае если бы этот турнир был форовый (или спортивно-форовый) то победа в этой партии была бы присуждена Ридзелю. И он бы еще и победил в турнире, т.к. при равном коэффициенте Бухгольца имел лучший Бергер за счет победы над конкурентом.
И это при всем при том, что как говорилось выше, Дмитрий во-первых изначально сильнее, во-вторых в предыдущих турах одержал на одну победу больше и в-третьих показал что он сильнее в личной партии (смог белыми сократить то преимущество которые имеют черные за счет первого хода, победа при учете коми).
И Вы хотите такой турнир (в котором это возможно) назвать спортивным?
Не пожелал бы я быть ни судьей ни организатором такого турнира. Как и не пожелал бы оказаться на месте как Димы так и Сергея в такой ситуации.

> Если использовать фору, т.е. ужесточать условия для фаворитов, то это означает только то, что сильнейшие уже ОПРЕДЕЛЕНЫ.

Конечно ! У кого больше рейтинг , тот обязан быть сильнее и доказывать не только факт своего превосходства , но и его величину .

Илья, я выхватил кусочек из Вашего последнего комментария.
Неужели Вы действительно считаете, что если один спортсмен сильнее других, то он уже на старт стометровки должен выходить не в шиповках, а в туфлях, и если он побеждает и в туфлях то нужно предлагать ему сапоги? И Вы будете считать эти соревнования спортивными? А ведь использование форы эквивалентно этим-то туфлям и сапогам.
Получается как - вот на равных ты сильнее (хотя даже на равных далеко не всегда сильнейшие побеждают в турнире). Так вот докажи что ты сильнее даже когда даешь фору. Ну доказал. Молодец! А ну ка мы еще камушек подбросим. Слабо?
В общем не понимаю я как совместить спортивный принцип и его главный лозунг - пусть победит сильнейший - и фору.

Далее Вы излагаете принципы спортивно-форового турнира (всего два) и в общем-то сами признаете их противоречивость. А раз между ними существует противоречия, то уже в филисофском смысле любой крен в сторону одного из них неизбежно приведет к уменьшению значимости другого. Я не думаю, что здесь где-то есть разумная середина. Да и второй принцип, он по моему нигде в спорте не применяется. Я не могу припомнить ни одного вида спорта где бы на мало-мальски серьезном уровне фаворитов ставили бы в более жесткие условия (предлагали туфли или сапоги).

Как я понимаю, фора это дань традициям. Когда еще в незапамятные времена турниров, как мы их понимаем сейчас, не было, а только игрались матчи между отдельными игроками. И когда после нескольких партий выяснялось что кто-то играет сильнее, устанавливалась фора, которая потом плавала в зависимости от результатов. И никого не интересовал какой там счет по партиям - достаточно было указать на какой форе они играют чтобы понять кто из них сильнее. И только в матчах на равных учитывался счет. И матч частенько прекращался , как определивший победителя, когда по его результатам при игре на равных нужно было переходить на фору. Т.е. когда выставлялась фора уже не ставился вопрос в его спортивной постановке - кто сильнее. А скорее ставился вопрос - насколько сильнее, какая разница уровней противников. Т.е. такие матчи имели, я еще раз повторяю, не СПОРТИВНОЕ, а КВАЛИФИКАЦИОННОЕ значение. Такой подход сохранился и в 20 веке с возникновением Нихон-Киин. На этом рубеже произошло несколько революционных перемен, которые противоречили традициям: ввели контроль времени, коми, но фору сохранили только в Отеае, принципиально квалификационном турнире.
Честно говоря я не до конца уверен в том, что написал в последнем абзаце. Здесь уже мои знания где-то переплетаются с догадками. Но на мой взгляд все логично. Если кто меня подправит, буду только благодарен за это.

По поводу мальчика 12-ти лет.
Мы похоже предполагали разные системы зачета форового турнира.
Я предполагал что в турнире есть фаворит, который на 4 камня сильнее второго по силе и они одержав по 4 победы встречаются в последнем туре на форе 4. Но похоже такая ситуация невозможна. Но означает ли это, что между ними уже на старте должна быть разница в 4 победы? Скорее всего это неправильно. По идее на старте в спортивных турнирах у конкурентов должны быть равные условия. Т.е. тогда они должны играть без форы. Но разница в четыре разряда?..

Как в этом разобраться? Да так чтобы это было справедливо, и эта справедливость не пряталась за биномиальные коэффициенты, а была понятна даже детям. Я об этом.

Ну и по поводу наших форовых турниров 2004 года.
Никто рейтингов не занижал. Все вступали в турниры с официальными рейтингами, ну а дальше все строго по итогам выступлений. Никаких спекуляций на рейтинге я не видел. Уходили вниз действительно слабейшие, которым было тяжело играть даже на большой форе (типа 9 камней и 180 очков). Было несколько человек, рост рейтинга которых на каком-то периоде времени не поспевал за реальным ростом силы игры, но через пару турниров все нормализовалось и это были те люди которые реально занимались и росли.
Проблема в другом.
Мало даже в Киеве энтузиастов, готовых хотя бы один день в неделю посвятить Го, даже в условиях реальных призов (финансовой выгоды). И клуб в центре города. Три минуты от метро...
У всех свои проблемы и задачи. Даже у детей. Еще раз в два-три месяца они готовы (если им еще за день-два перезвонить и напомнить - а у нас скоро турнир) потратить пару дней, то в остальные дни только кое-кто и эпизодически. Полтора десятка более-менее постоянных участников для Киева - это не результат. Как я вижу и Москва и Питер в этом смысле тоже недалеко ушли. К сожалению...
Нет квалификационных турниров как таковых. А если и есть то очень редкие. Скорее всего их нужно проводить как форовые.
А использование форы в спортивных (отборочных) турнирах вряд-ли заметно прибавит участников, а навредить может (в смысле создания двусмысленных ситуаций) с большой вероятностью.
С уважением, Корсак.

Я проанализировал ситуацию с партией Ридзель- Богацкий.
В случае, если бы турнир проходил по системе форс, Богацкий занял бы первое место независимо от результата этой партии (разница в рейтинге дала бы ему дополнительно 20 очков + очки в каждой партии за фору). В тоже время по системе М-М, только победа в этой партии вывела Богацкого на 1 место. И это при том, что он явно сильнее. Так какая система лучше в спортивном отношении?

> Получается как - вот на равных ты сильнее (хотя даже на равных далеко не всегда сильнейшие побеждают в турнире). Так вот докажи что ты сильнее даже когда даешь фору. Ну доказал. Молодец! А ну ка мы еще камушек подбросим. Слабо?

Владимир Федорович , эта механика абсолютно эквивалентна макмагону аля LG . Если я (3к) в первом туре побеждаю 3к , то во втором туре играю с проигравшим 2к . Если снова победил - играю с дважды проигравшим 1к и т.д. . То же самое в СФ турнире , даже форы вероятнее всего были бы такие же - нулевые .

Хорошо ли это , спортивно ли ? По-моему да . Отборочные туры , призовые игры со все более сильными - общеспортивная норма . Фаворитов по определению мало , фаворит не может сыграть со всеми амбициозными претендентами , он играет с победителями низших уровней .

> Я не могу припомнить ни одного вида спорта где бы на мало-мальски серьезном уровне фаворитов ставили бы в более жесткие условия

А я не знаю ни одного другого вида спорта , в котором явно видимые игровые достижения (съедение камней , завершение территории) откладывались бы до конца игры . Ну и что , разве это плохо для Го ?

Да , есть и такое уникальное преимущество нашей Игры - для нее разработана и закреплена в традициях система форы и основанная на форе система разрядов . Именно поэтому мой выигрыш на равных против 1к эквивалентен по значимости моему выигрышу белыми на 2 форах против 3к .

Фора есть и в шахматах , но там шкала форы грубая . Пешка , слон , ладья , ферзь , всего 4 уровня форы с неравномерными шагами - на этом не построишь рейтинг-систему и не проведешь СФ турнир .

> В общем не понимаю я как совместить спортивный принцип и его главный лозунг - пусть победит сильнейший - и фору.

Совмещать можно и нужно в СФ турнирах . Если сильнейший участник - фаворит по рейтингу , тогда он будет прибавлять к стартовым очкам турнирные победы , и никто его не догонит . Если сильнейший участник - середняк по рейтингу , тогда он будет догонять фаворитов по рейтингу . Если же сильнейший участник - аутсайдер по рейтингу , то сможет ли он перегнать рейтинговых фаворитов и выиграть турнир , зависит от числа туров , от скорости продвижения по форовым уровням , от ускорения за серийность побед и т.д. Например , в простейшей СФ схеме без ускорения , в турнире из 6 туров , игрок с рейтингом на 5 ступеней ниже , чем у рейтингового фаворита , может выиграть турнир .

> Я предполагал что в турнире есть фаворит, который на 4 камня сильнее второго по силе и они одержав по 4 победы встречаются в последнем туре на форе 4. Но похоже такая ситуация невозможна.

В СФ турнире это возможно . Но тогда фаворит будет впереди этого конкурента при любом результате их партии .

> Но означает ли это, что между ними уже на старте должна быть разница в 4 победы? Скорее всего это неправильно.

Должна быть разница стартовых очков . И это правильно .

> По идее на старте в спортивных турнирах у конкурентов должны быть равные условия. Т.е. тогда они должны играть без форы.

Я снова вынужден сослаться на пример ММ с такими же стартовыми очками . Из предположения о приблизительно адекватных рейтингах игроков следует возможность исключить из швейцарской системы лишние начальные туры , заново воспроизводящие распределение рейтингов . Начисляются стартовые очки , как если бы эти предопределенные начальные партии сильных со слабыми были сыграны с ожидаемыми результатами .

> Ну и по поводу наших форовых турниров 2004 года. Никто рейтингов не занижал. Все вступали в турниры с официальными рейтингами, ну а дальше все строго по итогам выступлений. Никаких спекуляций на рейтинге я не видел.

Владимир Федорович , простите пожалуйста , я увлекся , фраза об искусственном занижении рейтинга была даже не предположением , а просто напоминанием о проблеме . Проблема существует , но у меня нет и не было оснований думать , что для вас она актуальна .

Корректная формулировка - в форовом (но не СФ) турнире побеждает участник с максимальным отрывом фактической силы от рейтинга . То есть в нем игнорируется требование спортивности . Поэтому он ничуть не лучше бесфорового , в котором игнорируется требование напряженности (непредсказуемости) игр . И массовость ему не светит .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Тезис о том, что тот кто выигрывает на равных в СПОРТИВНОМ отношении показывает что он в данный момент является сильнее, я надеюсь не встречает возражений. В противном случае все мои рассуждения действительно ничего не стоят.

Именно у меня и вызывает возражения :)

Владимир Федорович! Я уже писал о математике, еще раз напомню: сфера спорта - сфера вероятностных результатов и из победы одного из игроков над другим НЕ СЛЕДУЕТ, что он сильнее. Только из совокупности большого числа испытаний можно с достаточной ДОСТОВЕРНОСТЬЮ, но все же не со 100%-ой уверенностью, делать выводы, кто кого сильнее. Это - спорт. Лозунг: "Побеждает сильнейший!" - только лозунг, теоретически в буквальном смысле, как я объяснил, это не верно.

И еще раз повторю: схема Форс является обобщением ММ в том смысле, что при определенном выборе параметров она превращается в ММ, а при большинстве рекомендуемых - еще и имеет большую разрешающую способность по итоговым очкам, что позволяет обходиться без неестественных по сути коэффициентов Бухгольца. Надеюсь, это не требует специального доказательства (неестественность Кб)? Все же приведу самое краткое:

Два игрока А и В: один играет с 1к, второй - со 2к, оба выигрыват. Вопрос: кто сильнее, А или В? Понятно, что это бессмысленно рассматривать, но в ММ именно так поступают, используя Кб.

Комментарий по теме. Видимо, не все читают начальные сообщения. Что это за голосование в ветке "Я - за турниры на равных": "Против."?

Раз такое противоречивое сообщение приведено как аргумент своего выбора, то нарушаются условия голосования - создается впечатление ошибки в выборе ветки (я за игру на равных, потому что я против нее). Такие голоса не будут учитываться в итоговом протоколе.

Счет на данный момент 19:3. Признаны недействительными оба голоса Корсака, два повтора с пустым сообщением miksas'а, голос "Против" - Seriy Vampir.

Владимир Федорович может воспользоваться своим правом голоса, повторным голосованием подтвердив свой приоритет выбора в соответствии с поставленным вопросом.

[корректура]



Отправка отредактированного (27/05/04 12:56)

Каждый имеет право до конца голосования изменить свою точку зрения. Это нормально, так как идет дискуссия, приводятся аргументы за и против.

Для изменения своего выбора нужно отредактировать свое старое сообщение, указав: "удалить", и поставить новый голос в другую ветку, указав аргументацию своего выбора (например, в рассмотренном случае достаточно написать: "переубедили в ходе дискуссии" и т.п.).

Я вчера уже не успел ответить, и сочинял это уже дома, где у меня нет доступа в сеть. Приехав на работу я заметил что вопросов еще прибавилось, поэтому я сейчас помещаю это сообщение, а на более поздние вопросы и комментарии буду отвечать попозже по мере возможности и возможно порциями. Опять же работа...

Спасибо, Илья, за прекрасный пример!
Очень убедительно. И разобраться в нем не так уж просто как может показаться на первый взгляд. Но попробуем.
Когда я говорю о спортивных принципах я имею в виду как равные условия (но не шансы, это принципиальное различие) для конкурентов (опять же возможно не для всех участников, а именно конкурентов) на старте турнира (соревнования) так и равные условия (опять не шансы) участников (или только конкурентов, здесь я уже не могу быть таким категоричным) в каждой партии. А шансы конкурентов будут зависеть уже от уровня мастерства и готовности к соревнованию каждого из участников.
Т.е. самым спортивным, с моей точки зрения, будет вариант "Ш" с игрой всех партий на равных. Но он не будет рациональным в реальных наших массовых разношерстных турнирах. Поэтому переходим к варианту "М", но во время этого перехода нужно вычленить группу конкурентов (участников турнира реально претендующих на призовые или отбираемые места), которые в ходе турнира будут решать спортивные задачи, и создать им равные стартовые условия. Говоря другими словами определить границу верхней группы Мак-Магона. Это один из самых тонких вопросов использования ММ. Как видно граница будет зависеть от целей турнира и его качественного состава. И этот выбор достаточно субъективен и с ним есть огрехи и в украинских турнирах. Даже последний. Он в соответствии со своим названием (2-я лига) имел целью отбор в 1-ю лигу. По его результатам отобрались участники занявшие места по 17-е включительно + еще три запасных. Какое-то количество еще реально претендовало на попадание в эту двадцатку, а верхняя группа ММ включала только 14 человек (2 дан и выше). Таким образом некоторые претенденты на старте имели даже на 3 очка меньше чем их конкуренты, что не правильно, т.к. нарушен один из упоминавшихся выше спортивных принципов. Но включать в верхнюю группу еще и 2-х кю в турнирах где играют 6 и 5 даны для нас еще пока непривычно. Но это я отвлекся.
Так вот. Практически на всех турнирах есть две явно выраженные группы участников с неявно выраженной границей между ними. Это те, для кого турнир имеет спортивное значение и которые реально претендуют на призы (призы за 4 или 5 побед я не считаю спортивными, а скорее квалификационными, т.к. такой результат отражает не столько абсолютную силу игрока - спортивный аспект, сколько его относительный прогресс - квалификационный аспект) и выходящие места, и те, для которых турнир представляет только квалификационный интерес, т.к. они ясно понимают, что реальных шансов на победу или отбор у них нет. Есть еще и те, кого и квалификация не интересует, т.к. они любят сам процесс, но я думаю их можно без ущерба для рассуждений отнести ко 2-й группе.
По моим представлениям партии с участием представителей первой группы обязательно должны быть на равных, т.к. они имеют спортивное значение и влияют на распределение призов и выходящих мест. При этом состав первой группы по ходу турнира (по мере утраты кем-либо шансов) может сокращаться. Остальные участники могут играть между собой и на форе, причем она может зависеть и от разницы разрядов (зафиксированных на момент начала турнира), и от разницы набранных очков Мак-Магона (это то, что поддерживает Илья - динамическая форовая категория меняющаяся от тура к туру в зависимости от результата). На мой взгляд второй вариант предпочтительнее в смысле итоговой расстановки по местам в соответствии с силой игры. Хотя это не так уж и важно, так как в квалификационных турнирах места не так важны как изменение рейтинга, а хорошая рейтинг-система всегда правильно учтет с кем и на какой форе ты играл.
Вот собственно я и описал идеологию спортивно-форового турнира как я его понимаю. Мне не доводилось бывать в Европах на турнирах, но с большой степенью достоверности готов предположить что те 12% турниров о которых говорил Сергей Владимирович проходят именно на основе такой идеологии. При этом турнир не есть спортивный и форовый одновременно для всех участников, что противоречит (все-таки я настаиваю на этом слове) одно другому, а как бы объединение в одном турнире двух разных турниров с разными целями: спортивного, для первой группы участников и форового для второй. Причем и у одного и у другого турнира ясные и понятные даже для ребенка принципы.
Это было вступление, может не самое короткое, но после него становится ясно как нам поступать с 1-м и 3-м даном.
Изначально нужно уточнить исходные данные. А с какой целью они играют? К какой группе (первой или второй) по только что проведенной классификации их нужно отнести.
Если это первая группы и они решают спортивные задачи кому из них стать чемпионом города, или завоевать путевку на юношеский чемпионат Европы (мы в Украине путевку (компенсацию расходов на участие) на ЧЕ до 12 лет разыгрываем в матче из трех партий между двумя претендентами, которые занимают высшие места в юношеском чемпионате Украины до 18 лет, причем 2-й кю играет с 6-м без форы и никаких проблем, т.к. хоть и малышы, но понимают ситуацию) то никаких сомнений - кто первым выиграет две партии на равных, тот и победитель.
Если это вторая группа, то тут возможны варианты, но принципиальной разницы нет, победитель здесь не ищется, здесь важнее как изменится соотношение сил (рейтингов) по результатам матча. Они могут играть и на переменной форе и на постоянной и на равных - правильная рейтинг-система это все учтет. Но здесь есть тоже вековой опыт и традиции, которые гласят, что форовая категория меняется после двух последовательных побед сильнейшего или трех последовательных побед слабейшего. Исходя из этого смена форовой категории после каждой победы или поражения, на мой взгляд, несколько преждевременна. Так как в наших турнирах трудно выдержать эту схему 2 и 3 победы или поражения, т.к. противники в каждом туре могут чередоваться (дающие и берущие фору), то я думаю что вариант с повышением или понижением форовой категории после двух последовательных побед или поражений будет лучше соответствовать духу традиций, которых мы хотим придерживаться.
Вот такой мой ответ.
И еще раз спасибо Илье за задачку.
Именно она помогла мне самому многое осмыслить и упорядочить.
С уважением, Корсак

Межову.
Сергей Александрович!
Согласен, что в данной конкретнй ситуации с зачетом дополнительных (мелких) очков за игру на форе Богацкий занял бы все равно первое место в турнире. Но предположим, что его преимущество перед последним туром не было бы таким явным (проиграл там кому-то одну партейку), но очков все равно было бы больше чем у Ридзеля (оба выиграли по 4 проиграли по одной, но Богацкий давал бы большую фору, за счет сего и имел бы дополнительные очки). И мы пришли бы к той же ситуации. Во-первых, Богацкий изначально сильнее, во-вторых он перед последним туром имеет большее количество очков, в-третьих с учетом коми победил в партии на равных, т.е. доказал что он сильнее объективно в конкретной партии, но из-за необходимости играть без коми проиграл и партию и турнир.
Могу предположить, что в этом случае из-за того что у Богацкого этих Павловских очков перед последним туром было бы не намного больше чем у Ридзеля и фора определялась не по разнице разрядов, а по разнице очков, он должен был бы с Ридзелем играть на равных?
Но это уже не будет являться форовым турниром в полном смысле этого слова, т.к. в нем 6 дан и 4 дан должны играть на равных.
И если вернуться ко вчерашним постингам то именно с этой проблемы и звязалась вся эта дискуссия. Там Илья высказал мысль о необходимости выравнивания шансов в партии между 4-м и 6-м данами.
А в том, случае если бы в партии на равных победил бы все-таки Ридзель и с учетом этой партии он выиграл бы и турнир я никакой несправедливости не вижу. Если бы он победил, Диму он победил бы в турнире заслуженно и никто бы не смел поставить под сомнение его успех, хоть он определялся бы по второму коэффициенту. Все-таки победа в личной встрече над конкурентом, если она одержана в честной борьбе, всегда снимает абсолютное большинство вопросов.
А вот победа на форе, да еще минимальная, хоть и косвенно показывающая, что без форы результат скорее всего был бы другой, этих вопросов еще и прибавляет.
Надеюсь, Сергей Александрович, я ответил на ваш вопрос.
С уважением, Корсак.

> Когда я говорю о спортивных принципах я имею в виду как равные
> условия (но не шансы, это принципиальное различие) для конкурентов

Владимир Федорович! давайте уточним терминологию, иначе вся наша дискуссия бессмыслена. Что такое "равные условия"? Равные условия занять место в соответствии со своей силой игры? Тогда и ММ, и Форс удовлетворяют этому условию. Если Вы не согласны с таким подходом, укажите Ваше определение понятию "равные условия". Или может Вы имеете ввиду только равные условия в одной, отдельно взятой партии? Тогда это не имеет отношения к турниру и его системе. В отдельной партии равные условия обычно означают игру на равных и только. Но вот если все рассматривать в рамках системы, имея ввиду мое определение "равных условий", тогда это чисто математический вопрос: равные условия означают, что одинаковы для обоих партнеров (если забыть на время о рейтингах и считать всех равными) ожидаемые, прогнозируемые зачетные очки в партии, что равно произведению вероятности выиграть и получаемых при этом зачетных очков плюс такое же произведение для вероятности проиграть (это называется математическим ожиданием, или в просторечии именуется вероятностным прогнозом). Именно это обеспечивает всегда система Форс, а ММ формально тоже, но тем не менее в ММ есть, учитывая априорную информацию о рейтингах, партии с заведомо известным результатом, в то время как именно в Форсе все партии с почти равными шансами на победу (не очковый результат) у обоих. Так что же лучше? Вам ответ не очевиден? А мне кажется, что вот тут-то точно "ответ очевиден даже ребенку".


> Т.е. самым спортивным, с моей точки зрения, будет вариант "Ш" с
> игрой всех партий на равных. Но он не будет рациональным в
> реальных наших массовых разношерстных турнирах. Поэтому
> переходим к варианту "М", но во время этого перехода нужно
> вычленить группу конкурентов (участников турнира реально
> претендующих на призовые или отбираемые места), которые в ходе
> турнира будут решать спортивные задачи, и создать им равные
> стартовые условия. Говоря другими словами определить границу
> верхней группы Мак-Магона. Это один из самых тонких вопросов
> использования ММ.

А вот и корень зла в ММ. Нет равных условий, потому что нужно волюнтаристски определить, кто реально будет иметь преимущество при распределении мест - вычленить группу игроков с отрывом на целое очко, даже если у самого нижнего по сравнению с верхним во второй группе будет разница всего в одно очко рейтинга... а то и равный рейтинг. В Форсе это сглажено максимально и фактически нет такой группы как верхняя группа ММ. Играют просто по разной схеме "форовости" в трех группах, но очки начального гандикапа распределяются с шагом в десять раз мельче, чем в ММ.

> Мне не доводилось бывать в Европах на турнирах, но с большой
> степенью достоверности готов предположить что те 12% турниров о
> которых говорил Сергей Владимирович проходят именно на основе
> такой идеологии. При этом турнир не есть спортивный и форовый
> одновременно для всех участников, что противоречит (все-таки я
> настаиваю на этом слове) одно другому, а как бы объединение в
> одном турнире двух разных турниров с разными целями: спортивного,
> для первой группы участников и форового для второй. Причем и у
> одного и у другого турнира ясные и понятные даже для ребенка
> принципы.

Нет, Вы заблуждаетесь, внося такое предположение. Не играют так в Европе. Там либо просто линейная фора и нет никаких за рейтинг "поблажек", либо фора в половинном размере, либо минус два камня от линейной.

> Но здесь есть тоже вековой опыт и традиции, которые гласят, что
> форовая категория меняется после двух последовательных побед
> сильнейшего или трех последовательных побед слабейшего.

А это тоже не совсем верно. Схемы с изменением индивидуальной для пары соперников форы (или коллективное изменение в турнире при определнном соотношении побед/поражений) являются просто упрощенной моделью систем типа Эло. Это много раз уже обсуждалось и объяснялось. Чтобы корректно по обычной линейной форе устанавливать относительные рейтинги (т.е. парные соотношения форы, дающей равные шансы), нужно увеличивать фору при большем числе побед у белых, уменьшать фору, соответственно, при меньшем числе побед у черных. Это математический факт (шансы белых в среднем по всей шкале разрядов около 60% при простой линеной форе, поэтому им легче выиграть, а значит чаще победы, поэтому и за большее число побед надо повышать, т.е. увеличивать фору по отношению к более низким по рангу). Но это в парной игре - матче. В турнире все эти ошибки уравновешиваюся и должно быть симметричное повышение/понижение. Еще в 70-х годах В.Асташкин внедрил эту систему (две победы опдряд - повышение, два поражения подряд - понижение, иногда - 3/3 или 1/1) во всесоюзном масштабе, так как регулярно на всяких мероприятиях устраивал блиц-турниры по этой схеме. У меня есть таблицы таких турниров, возможно скоро кое-что выложу в ГБ.

По-видимому, принцип повышения только за три победы, а понижение - за две возник из стремления более сильных "сэнсэеев" создать повышенные трудности ученику, что методически вполне оправдано. Но не в групповых, клубных играх, преследующих цели установления корректного соотношения рангов - данов и кю.

> оба выиграли по 4 проиграли по одной, но Богацкий давал бы большую фору, за счет сего и имел бы дополнительные очки

Нет, опять неверно. В системе Форс при таком раскладе они бы просто встретились раньше. Вообще считаю некорректным подход к анализу апостериори известных результатов турнира по одной схеме в предположении, что если бы такие же результаты в тех же партиях были бы при другой схеме. Сослагательное наклонение в науке недопустимо. Это в истории может быть, при умелом написании :)

Это хороший аспект - цели участников .

Звание "чемпиона чего-либо" предполагает , что победитель в течение довольно долго времени (теоретически до следующего чемпионата) будет сильнее других участников чемпионата . Направление на престижный турнир по итогам отборочного турнира также предполагает , что лидеры отборочного турнира сыграют в престижном турнире лучше , чем аутсайдеры отборочного .

Таким образом , для подобных спортивных целей схему турнира надо выбирать так , чтобы победителем стал не случайный везунчик , а стабильно сильнейший игрок . И поэтому турнирная схема обязательно должна учитывать рейтинги участников . Рейтинги учитываются в 2 типичных схемах - ММ (аля ЛЖ) и СФ . Но СФ лучше : нет предопределенных партий и нет проблем повышения-понижения . Более того , для большей надежности выявления лидеров нужно уменьшить или исключить ускорение внутритурнирной карьеры в СФ схеме .

И в других видах спорта сначала рядовые конкуренты сражаются в отборочных соревнованиях (аналог борьбы на нижних ступенях ММ или СФ , только в ММ и СФ нет выбывания) , а затем победители играют в финале на равных с лидерами (аналог выравнивания внутри-турнирного уровня , если у 1д 3 победы , а у 3д 1 победа) . А если уровни не выровнялись , и в последнем туре играют участники с разными уровнями - значит отстающий не догнал лидера во внутри-турнирном отборочном процессе , и партия получается наполовину учебная (на форе) ; при минимальной форе есть шанс сравнять уровень , и тогда лидер определится по добавочным коэффициентам . Все правильно .

А вот денежный приз не предполагает подобной стабильности игровой силы , более того - тут ценна именно интрига , непредсказуемость , сенсация . Ну если интереса к самОй игре никакого нет , тогда швейцарка годится не хуже , чем СФ , но в таком случае еще лучше покер или орлянка . А если интерес есть - тогда идеальным решением была бы СФ схема с большим ускорением (как я проводил в Кисейдо) .

Забота о равенстве участников натыкается на проблему - есть много аспектов "равенства" , которые противоречат друг другу . Швейцарка означает формальное равенство участников на старте турнира . СФ схема дает равенство шансов в каждой партии . Кроме того , СФ принцип основан на рейтинг-системе , которая также дает всем игрокам равные шансы роста рейтинга .

P.S: Я снова не видел постинга Сергея Павлова , пока сочинял свой .



Отправка отредактированного (27/05/04 12:11)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Замечание о динамических условиях форы. В системе Форс, если прочитать внимательно и все понять (что не так уж сложно, достаточно уровня старших классов школы и простейших понятий древне-классической теории вероятностей :), НЕ ВАЖНО, на сколько точно (в пределах 1-2-3 камня) фора установлена по начальным рейтингам. Т.е. важнее, чтобы реальные шансы победы каждого были ближе к 50% в каждой партии.

Поэтому любые динамичные системы изменения форовых показателей применимы без проблем в системе Форс. Эта система, прежде всего, есть система начисления очков в отдельной партии в зависимости от форы. Это - корень системы, ее суть, математически обоснованная (независмо от реальных рейтингов, только уровень средний важен для правильного определния шага форы).

Об эволюции систем проведения турниров. Заметим, что швейцарка, самая древняя из применяемых неполных (некруговых) систем для большого числа участников и равным числом туров для всех, изначально не предполагает никакой информации о рейтингах (в том варианте, как она зародилась в конце 19-го века или в начале 20-го). Это сейчас по правилам ФИДЕ и в Го-практике в первом туре стыковка по рейтингу.

Затем пришел ММ... и всех разогнал! Я имею ввиду Го-турниры. Это был шаг вперед, так как уже были кю-даны (простейшая рейтинг-система), шаг рейтинга около одного разряда - 100 очков "большого" рейтинга. Сегодня мы считаем рейтинг до сотых долей разряда (реальная точность конечно же ниже из-за вероятностного характера оценки силы игры и пр.). Но тогда и ММ должен уступить дорогу более точным схемам учета рейтинга, не так ли?

Вот система Форс и есть одна из возможных реализаций. Прошу любить и жаловать и не надо на зеркало, то бишь на нашу турнирную практику, пенять, а лучше просто пересмотреть свое отношение, нормально настроиться и пробовать в жизни.

Вариант решения проблемы с новыми схемами, их внедрением (попыткой внедрения). Почему бы организаторам некоторых турниров не предложить, в духе демократии, участникам самим выбрать из двух вариантов систем? Просто так и записать в положении: система Форс (в частном случае - ММ), параметры системы уточняются, в зависимости от состава турнира - по явке участников и с учетом их мнения.

Здесь был ряд коментариев на мои сообщения и я буду на них отвечать. Только не на все сразу, а порциями в порядке того как они появлялись на форуме.

Сначала Илье.
> Получается как - вот на равных ты сильнее (хотя даже на равных далеко не всегда сильнейшие побеждают в турнире). Так вот докажи что ты сильнее даже когда даешь фору. Ну доказал. Молодец! А ну ка мы еще камушек подбросим. Слабо?

Владимир Федорович , эта механика абсолютно эквивалентна макмагону аля LG . Если я (3к) в первом туре побеждаю 3к , то во втором туре играю с проигравшим 2к . Если снова победил - играю с дважды проигравшим 1к и т.д. . То же самое в СФ турнире , даже форы вероятнее всего были бы такие же - нулевые .

\\\\В моем абзаце я имел в виду не отдельную партию, а турнир целиком. Правда из моего текста это видно не достаточно явно. Так вот я имел в виду, что фавориты не всегда побеждают в турнире. Это спорт и на результат спортивного состязания влияет очень много факторов, правда безусловно один из главных это мастерство спортсмена. Так вот в этом абзаце я хотел выразить мысль, что если фавориты и так не всегда побеждают в турнирах, что уже само собой должно рассматриваться как нарушение некоей "высшей" справедливости, на практике правда недостижимой, так зачем же им еще более усложнять эту задачу введением форы. Причем здесь я рассматривал только спортивный аспект, так как пытался требовать от фаворита только победы.

В Вашем примере Вы говорите об отдельных партиях и о том, что выигрывая игрок сам усложняет себе жизнь получая при игре на равных с каждым туром все более сильных партнеров. Это яркий пример использования турнира в квалификационных целях, когда игрок играя с постоянно усиливающимися партнерами в конце концов выходит на тот уровень к которому принадлежит и сам. Но это характерно для той части турнирной таблицы где уже не решаются спортивные задачи, а только квалификационные.

Возвращаясь к моему примеру я изначально предполагаю, что один из участников сильнее всех, он уже путем предыдущих побед в предыдущих турнирах занял свое место в первом ряду, вместе с другими конкурентами. И дальше Вы, по аналогии с серединой турнирной таблицы, пытаетесь отсутствие более сильных партнеров, к которым бы должен был бы примеряться фаворит, компенсировать (смоделировать) дополнительными усложнениями (камнями форы), т.е. Вы хотите все-таки определить насколько этот фаворит сильнее всех остальных. А определить это можно только когда он начнет проигрывать, т.к. если он все время выигрывает, то правильной будет и гипотеза о том, что он играет в силу Го-Бога. Т.е. Вы опять сводите спортивное начало (определение кто в данный момент сильнее с учетов всех воздействующих факторов) к квалификационному (определению а на сколько он сильнее по отношению к другим игрокам, или наоборот те слабее по отношению к нему)
Неэвивалентность наших высказываний заключается в том, что они применимы для различных групп участников, которые в турнире решают различные задачи.
Продолжение следует.
С уважением, Корсак

> так зачем же им еще более усложнять эту задачу введением форы.

В.Ф.! Почему же усложняется задача? Я уже битые десятки сообщений пытаюсь показать, что вовсе не усложняется (а потом, как Вы узнали, что именно сильнейшим задача усложняется? Вы прочитайте еще раз описание системы Форс). Еслы Вы, уважаемый Владимир Федорович, не сможете мне объяснить, в чем усложнение, то я прекращу эту бесплодную дискуссию, хотя Ваше мнение уважаю и ценю.

Еще Илье (Ветрову)

> Я не могу припомнить ни одного вида спорта где бы на мало-мальски серьезном уровне фаворитов ставили бы в более жесткие условия

А я не знаю ни одного другого вида спорта , в котором явно видимые игровые достижения (съедение камней , завершение территории) откладывались бы до конца игры . Ну и что , разве это плохо для Го ?

\\\\\\ Если я правильно понял Вы говорите о тех видах спорта где до самого конца трудно предсказать результат.
Я думаю к таким видам спорта относятся те виды в которых соревнование продолжается не фиксированное время, а до достижения определенного результата (количества игровых очков, уколов и т.п.) Это волейбол, теннис длинный и настольный, фехтование, бадминтон и наверное некоторые другие. Там тоже пока спортсмен (команда) не завоевала последнее очко все еще может закончится по любому. Как это правдо относится к моему исходному сообщению о жестких условиях для фаворита я пока не пойму.

Да , есть и такое уникальное преимущество нашей Игры - для нее разработана и закреплена в традициях система форы и основанная на форе система разрядов . Именно поэтому мой выигрыш на равных против 1к эквивалентен по значимости моему выигрышу белыми на 2 форах против 3к .

\\\\\\\ Пожалуй да.

Фора есть и в шахматах , но там шкала форы грубая . Пешка , слон , ладья , ферзь , всего 4 уровня форы с неравномерными шагами - на этом не построишь рейтинг-систему и не проведешь СФ турнир .

\\\\\\\\\На самом деле в шахматах тоже линейка фор довольно разнообразная и отнюдь не грубая. Около 150 лет назад Пол Морфи давал пешку и ход вперед любому американскому шахматисту. И кажется выиграл на таких условиях пару матчей. Он играл все партии черными без пешки f7. Пару лет назад Каспаров сыграл с одним из сильнейших мировых любителей без двух пешек. Правда белыми и пешки были ладейные. Мажно разрешить сделать сразу два хода. Выдумать можно всякого, талько в шахматах игра на форе совсем непопулярна, разве что на самой начальной стадии обучения. А о турнирах с форой я слышал только о тех, которые проводились только на любительском уровне.

С уважением, Корсак