Системы проведения LG

Ввиду актуальности данного обсуждения выношу ее в новую тему:
Друзья!
Я написал письмо Гольцману и Горжалцану, в котором не советовал им применять систему ФОРС ввиду ее неапробированности на важных турнирах. Наверняка вынырнут подводные камни которые мы себе и не представляли.
Вот письмо: << Я тебе не советую проводить главный турнир по системе ФОРС. Почему?
1) Ты хочешь объединить в топ группу 2-7 даны. А захотят ли играть 2 и 3 даны зесь? Какие у них шансы получить приз? Я не уверен.Люди едут пообщаться и за призами.
2) Если жеребить 300 чел. в ручную, то хватит ли нам времени на жеребьевку и не запутаемся ли мы? С Герлахом(или другой программой) проще и привычнее.
3) Все равно результаты LG надо отправлять в Европу(или Панюкову) в формате .tur
4) Система Форс неапробирована не на одном турнире. Стоит ли рисковать в таком ответственном турнире, как LG. Кроме того, она не состыкована с рейтинг системой (там дается 30 очков рейтинга за каждую партию вместо 10 и совершенно другие коэффициенты подсчета результата). Может стоит ее опробировать на менее ответственном турнире, например на этапе ОКР.

Вместо этого, если уж столь необходим форовый турнир, я мог бы предложить привычный форовый турнир (наподобие любимого блица) с использованием программной поддержки Герлаха (другой нет пока).
Стоит ли рисковать. Мы можем сорвать турнир, тогда уж точно конец LG.>>
С уважением

Хочу напомнить. что основными участниками LG будут люди, которых нет на форуме и в инете. Далее, форовая игра это совсем другая игра, в отличие игры на равных. Разница такая же, как игра на доске 9х9, 13х13 или даже го-покер. Захотят ли основные участники играть на форе?
А главное, что эта система не апробирована ни в одном турнире, у нее нет программной поддержки(огромная работа ложиться на судей)и ,наверняка, всплывут подводные камни, которые мы сейчас не видим. Все это может привести к краху LG. Кроме того, в российской рейтинг системе обсчет форовых партий не предусмотрен. По-крайней мере, на официальном сайте РФГ(б) в разделе рейтинг система РФГ я не нашел описания обсчета форовых партий.
Я предлогаю соломоново решение. Проводить два турнира: форовый и Мак-магон. Но пусть люди сами выбирут, в котором турнире им играть.
С уважением



Отправка отредактированного (02/09/04 22:04)

При условии, что призы и влияние на рейтинг будет одинаковым?

Если неодходим форово-спортивный турнир, то я предлагаю следующую схему, которую я несколько раз проверил на большом числе участников, используя программу Герлоха. Это абсолютно надежная система.
Пусть число участников будет 182, туров 5, верхняя группа 32 человека (4-7 даны), верхняя группа играет на равных, все остальные группы на форе. Разбиваем оставшиеся 150(183-32) человек на 3 группы по 50 человек (можно на 4,5 групп и т.д.) в порядке рейтинга сверху вниз. Всего будет 4 группы. У топ группы начальный ММ будет 15, у 2-й группы ММ=10, у 3-й ММ=5, у 4-й ММ=0 (шаг по числу туров). Тогда гарантированно, что все участники будут играть внутри своей группы. Верхняя группа всегда играет на равных. Все остальные участники играют на форе или на равных. Мах. фора 9, но как правило она не будет превышать 3-5 камней, взависимости как составим эту группу.
В этом случае и "волки сыты и овцы целы". У нас есть программная поддержка и форовый турнир. Так как по сложившийся практике у нас форовые турниры пока не обсчитывались( хотя наверное какой-то механизм для обсчета форовых партий у низких кю наверное есть), то я предлагаю форовые партии, начиная с какого-то кю обсчитывать как партии на равных, просто считая что они были "как бы" сыграны на равных. Тогда форовые партии будут изменять ваш рейтинг. Призы в форовых группах выдавать победителям групп, в топ группе - согласно Положению.
Повторяю, что я это много раз проверил. Это работает. Соответствие рейтинга форовых партий партиям на равных пусть уточнят специалисты, но по-моему это тоже работает. Я не против системы ФОРС, но данный момент она еще не совсем готова.
С уважением



Отправка отредактированного (03/09/04 01:29)

Я проконсультировался со специалистом по обсчету рейтинга Панюковым Е.Л. Он тоже обеспокоен этой ситуацией. Получается не очень приятная картина. В настоящее время форовые партии обсчитываются до рейтинга 1800 (3 кю) дельтой 3, то есть нормальное изменение рейтинга делится на 3. Тогда как обсчитывать форовые партии у 1,2 кю и 1,2,3 данов? Получается, что у них форовые партии будут не рейтинговые. Просто на данный момент нет механизма обсчета их рейтинга.
Вижу два выхода:
Первый - 1,2 кю и 1,2,3 дан играют в турнире Мак-Магон, наряду с топ группой, а остальные в форовом.
Второй - их форовые партии обсчитываются как партии на равных.
С уважением



Отправка отредактированного (03/09/04 01:30)

Валерий Дмитриевич!

> Получается, что у них форовые партии будут не рейтинговые.

Позволю себе не согласиться. Это не "форовые партии не рейтинговые", а "рейтинг не форовый"! Т.е., существующий рейтинг не привязан к форе, которая является сильным стабилизирующим рейтинг механизмом в традиционных схемах.

А вообще - почему спор об LG? Если применять ФОРС к LG, то оптимальным получится тот же ММ, так что на основном турнире нет никакой необходимости вводить новые схемы.

Главная задача - научиться считать рейтинг на основе форы, для этого надо ввести рейтинговые форовые турниры. Но почему именно LG?! Уж лучше сделать форовым побочный турнир, но включить его результаты в обсчёт рейтинга.



Эксперимент продолжается...

Вообще я за традиционное проведение LG по системе Мак-Магона с шагом 1. Эта система проверена годами и не дает сильных проколов.
Если народ требует проведение спортивно-форового турнира, то я не против системы ФОРС или любой другой форовой системы. Проблема заключается в том, что в настоящее время эти системы до конца не доработаны. Нет программной поддержки(без чего ни один здравосмыслящий организатор не будет проводить турнир. Просто век не тот), нет привязки форовых партий к рейтинг системе, по- крайней мере для 3кю-3дана.
Поэтому я предложил спортивно-форовую систему, которая пусть не идеальна, но на 100% работает и имеет программную поддержку.
Ведь не важно по какой формуле считать сведение пар, главное чтобы это работало быстро и надежно.
Рейтинг до 3 кю привязан к рейтинг системе, а для 3кю-3дана можно сделать так: 1) Мак-Магон с шагом 1
или 2) обсчитать форововые партии как партии на равных
С уважением

Все проблемы - вокруг рейтинга. И еще программной поддержки. Подождем немного, уже кое-кто обещал программку спаривания написать.

Что касается проблемы рейтинга, то нет этой проблемы. Есть некомпетентность. В программе Ю.Беляева все было заложено, как и в алгоритме, который делал я. Но кто мешал за все эти годы хоть раз обратиться к специалистам? Но кое-кто у нас очень обидчивый и не желает никого справшивать.

Сейчас новый прект РС, который теоретически обоснован и статистически "подогнан". Нужно просто помочь РФГ перейти на новую схему, в частности с проблемой ПО (этим занимается Ю.Беляев, но может ему нужна помощь, вы же там в Европе ближе, чаще видетесь, вот и помогите). Я со своей стороны сделал все возможное: и систему разработал, и обосновал, и статистическую привязку сделал. Даже новую форовую схему предложил, которая наилучшим образом будет сочетаться с новым проектом РС. Готов и дальше способствовать продвижению новых систем в жизнь, хоть через свое непосредственное участие в проведении турниров. Приглашайте в Казань - приеду и помогу провести любой турнир по новым схемам.

А о рейтинге, даже если не сразу обсчитают, не надо беспокоиться. Как только программа будет работать (ждем известий от Юры), любой турнир и вся цепочка, хоть с 90-х годов, может быть пересчитана по новой РС без проблем. Хоть 20 раз на дню. Хоть пропущенный какой турнир объявится - нет проблем. Программа пересчитает рейтинг за несколько лет (а это несколько тысяч партий) за какие-то считанные секунды. Поправки для учета пропущенного старого турнира (скажем, двухлетней давности) окажутся мизерными, уверяю вас. Вот для бысторастущих новый проект очень актуален.



Отправка отредактированного (03/09/04 11:06)

Я бы не согласился, что проблемы только вокруг рейтинга.

Здесь на форуме посты о проведении спортивно-форовых турниров поднимаются довольно часто, но одними и теми же людьми.

Противники же подобной системы, уверен, есть и такие, в основном отмалчиваются.

Практически все в России привыкли к Мак-Магону, на форум они не ходят и об обсчитываемых форовых турнирах слыхом не слыхивали.

Какой может быть смысл в использовании форовых схем на ЭлДжи, где из года в год ТАКОЕ количество участников? Где есть возможность равным играть с равными?

Сейчас в российском рейтинге достаточно много с заниженными рейтингами. Кто-то несильно, а кто-то минимум на несколько разрядов.

Достаточно вспомнить Кониси, где Кириллов И. играл под 7 кю. Существующая система позволила ему подняться разом до 1 кю, а если бы игры были на форе???

Это бы еще десяток турниров ни у кого не было шансов в игре с ним.

Система оценки разности силы не форой, а вероятностью выигрыша, позволяет быстро растущим игрокам быстро же и находить свое место в таблице. А что скажет по этому поводу новая система?

Я соглашусь со всеми мнениями, что работоспособность системы надо проверять на турнирах с небольшим количеством участников с большим разбросом рейтингов, где часто к концу турнира 9 кю играет со 2-3 даном.

Для ЭлДжи же, повторюсь, есть хорошая система, Мак-Магон, которая хорошо себя показывала все эти годы. Есть ли смысл для таких представительных турниров искать что-то новое?

Вообще-то вопрос так и не ставился. Было предложено (в частности, Горжалцаном в телефонном разговоре) провести форовый турнир на ЭлДжи в качестве одного из мероприятий программы (не основной турнир).

Если же спрашивать мое мнение, то и основной турнир как отборочный этап лучше проводить по форово-спортивным схемам. Я это уже много раз обосновывал: для элиты ничего не изменится (практически), что легко проверить простым моделированием, как регулярно нам демонстрировал В.Корсак на форуме. Остальные же игроки будут в более равномерных условиях (вероятность неравных пар практически будет нулевой).

Если при этом использемая рейтинг-система была бы у нас нормальная, то и прецедентов типа Кириллова бы не было (в новом проекте РС его бы система поставила на место за один турнир). Кто сомневается - читайте ГБ, материалы по Драгуниаде (полная статистика будет открыта, как только последняя партия закончится, а это произойдет уже скоро). Там Илья Мартынов, имея 14 кю на старте, показал 100% результат. Никакая РС его бы не поставила правильно за один турнир (проверьте на какой хотите РС), кроме нового проекта, который сразу же позволил вычислить с достаточной достоверностью новый рейтинг Ильи около 5 кю (1614). Это - работа системы аномальной коррекции результатов ("аномалка"). Проверьте теперь его результат в предположении, что конечный рейтинг и есть истинный, и Вы убедитесь в точности "постановки на место" (для этого прикидка проста: вычислите средний рейтинг соперников, или просто кю, вычтите среднюю фору и посчитайте вероятный результат - он с высокой точностью совпадет с полученным в турнире).

Пример этот, как и пример с Кирилловым, показывает важность использования правильных рейтинг-систем. Для форово-спортивных схем можно предусмотреть скользящую фору, как предлагал Илья Ветров, т.е. корректировка форы с учетом успешности выступления (как бы "подгонка рейтинга" в ходе турнира; реально рейтинг будет по окончании турнира пересчитываться по РС конечно же).



Отправка отредактированного (05/09/04 12:35)

Зачем играть на форе? Это же совершенно другая игра, наподобие 9х9,13х13. В нее надо заново учиться. Например, Ли Чанг Хо, чемпион Мира, очень плохо играет на форе. Он проигрывает любителям 7 и даже 6 данов на 2 камнях. А Чо Хун Хён, наоборот, играет на форе очень сильно, выигрывая на 2 камнях у профи.
Поэтому не каждый российский любитель захочет играть на форе. Для этого на LG у него нужно спросить в каком турнире он захочет играть.
LG - фестивальное мероприятие. Поэтому форовые турниры можно провести в виде блица, 9х9 и 13х13.
Я много раз проверял спортивно-форовую систему на базе Герлаха. Работает прекрасно, легко делает жеребьевку и распечатывает результаты. Проблем вообще нет.
Кроме того, программа Герлаха старается жеребить так, чтобы форовые партии игрались с минимальной форой.
С уважением



Отправка отредактированного (04/09/04 11:26)

> Зачем играть на форе?

По-моему, ответов на этот вопрос было предостаточно. Если у кого-то искажается его стиль игры, то это и его проблемы (негармоничность стиля). Но ведь никто и не заставляет играть с форой элиту мирового го или сильнейших любителей - пусть играют как хотят. Причем здесь наши проблемы? Без форовых турниров (нормальных, а не блиц и тем более 9х9 или 13х13) не будет работать нормально рейтинг-система, если мы рассчитываем и дальше поддерживать форовый принцип как основу всей квалификационной системы в го.

Более того, без форового принципа немыслимо обучение новичков и игра вплоть до 5-10 кю с существенно более сильными соперниками с полным напряжением сил обоих. Или есть другие аргументы, скрываемые от общественности, за игру только на равных? Да, чисто спортивный принцип в одной партии: победит сильнейший. Но это не есть объективный критерий абсолютной силы из-за нетранзитивности этого отношения (из А>Б & Б>В не следует А>В, если под неравенством понимать относительную силу игроков в парных сравнениях; для рейтинга же как статистической оценке силы не в парных сравнениях, а глобально по всей совокупности игроков, как базы прогнозирования результатов в турнирах, транзитивность будет).

Хочу вставить свои "пять копеек" в этот спор.
Обратите внимание на тот факт, что почти все серверы, на которых мы играем в го через Интернет имеют форовую систему рейтинга. Она привлекает большее количество участников. Хозяева этих серверов заинтересованы в привлечении максимального количества игроков и поэтому без форовой системы им не обойтись. Мне известен сервер, на котором нет форовой рейтинговой системы. Там вообще ни какой рейтинговой системы нет. Так там и игроков в го нет. В другие игры играют в 1000 раз больше народа. А в го там играют не очень.
Так вот, форовая рейтинговая система БЕЗУСЛОВНО способствует популяризации игры. Вот вам хороший критерий. Один из критериев.
"Кто ратует за форовые турниры, тот стремится к популяризации го."

Хотя, конечно, основной турнир LG проводить по форовому принципу смысла особого нет. А вот проводить побольше рейтинговых турниров на форе, без "дельты=3", нужно обязательно.
И пусть некоторые гроссмейстеры их игнорируют. Им популяризация не нужна. Они ее боятся. Это же новые, молодые гроссмейстеры появятся! Зачем им, заслуженным гроссмейстерам, популяризация. Но их, таких не желающих играть со слабыми на форе, единицы. Они погоды не делают. Погоду сделает тот, кто начнет проводить и обсчитывать форовые турниры. И будет публиковать результаты.



Виктор aka &quot;Председатель ревизионной комиссии РФГ&quot;

Я уже провел с помощью Го-библиотеки форовый турнир "Драгуниада" и обсчитал его по новому проекту. В "Итогах Драгуниады" есть краткий отчет. Полностью статистика будет опубликована в Го-библиотеке. Сейчас я дорабатываю проект рейтинг-системы с учетом результатов М.Гликмана и в итоге у нас будет РС с точными доверительными 95% интервалами для каждого игрока (т.е. можно будет указать для каждого не просто рейтинг, а еще и интервал значений +-2S , в который истинное значение силы игры попадает с вероятностью 95%). Говоря языком теории измерений, точность измерения, оценки рейтингом силы игры можно будет для каждого игрока индивидуально записать в виде R+-2S (S - ст. отклонение нормально распределенной случайной величины, математическое ожидание которой оценивается рейтингом).

Собственно, кто против рейтинговых форовых турниров? Я как детский тренер с 25-м стажем понимаю все прекрасно и у меня каждый день дети играют более 10 форовых партий. Более того, Го единственная игра, в которой могут играть профи и любительна равных, используя фору.
Не нужно подменять одно понятие другим. Вчитайтесь в название темы. Здесь обсуждается система проведения LG. Нельзя рисковать таким важным турниром, как LG. Хорошо, если все получиться гладко. А если нет? Что тогда -прощай LG. В таких важных турнирах нужно использовать только хорошо проверенные системы, такие как программа Герлаха. Слышать даже смешно, что кто-то напишет специально для LG программную поддержку для ФОРС. Я надеюсь, что каждому ясно, что только что написанную программу надо долго отлаживать, так как обязательно всплывут подводные камни. Эту программу нужно отлаживать на других менее важных турнирах.
С уважением

Ну про отладку трех операторов - это да. Вот программу Герлаха до сих пор не освоили (настроек никто толком не знает, судя по выступлениям здесь). Но я и не собираюсь призывать именно на нынешнем ЭлДжи сразу все поменять, а говорю о введении новых систем в основной турнир на будущее. Сегодня же почему-то возражают и против применения ФОРС в побочных турнирах. Вот это непонятно. Как можно набрать опыт ничего не меняя? Ну и пусть турнир большой - не все ведь будут в дополнительном турнире играть, да и там ручной жеребьевкой можно обойтись, заготовив заранее карточки. Так всегда делалось в течение более чем столетия в шахматах и без компьютеров. Причем там тоже некоторые турниры собирали по несколько сот участников. Главная-то проблема решена: при форовой игре с полной компенсацией разницы рейтингов и с методикой спаривания сверху вниз нет жеребьевки как таковой. Поэтому нет тех проблем, о которых так В.Шикшин беспокоится.

Полностью согласен с Валерием.

По сути он смог выразить словами то, что я интуитивно понимал.

НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА ДАВАТЬ ФОРУ!

Это можно делать на развлекательных турнирах, и т.д.

Также учебные партии трудно представить без форы.

Но я не понимаю и тезис Кабанова, что форовые турниры поднимут популяризацию Го.

Любители между собой играют именно на форе, а там и зарождается эта самая популяризация.

Но если я сильнее какого-то игрока, я понимаю, что с большой вероятностью должен его выиграть, что и попытаюсь сделать.

Но нет никакой гарантии выигрыша на форе! Даже 50х50. Меня как-бы заставляют играть не гармонично, а слишком активно, оверплей.

Что окончательно извращает турнирную партию, если фора большая.

Смысл: я могу давать уравнивающую фору противнику в учебной партии, т.к. это учеба для него, но не для меня. Оценивать же мой рейтинг, когда я даю фору - не есть гуд. Хочется играть спокойно, красиво, а не чувствовать давящего преимущества противника.

Есть го, и есть форовое го. Зачем принуждать играть в другую игру?

Здесь под "Я" имею ввиду любого игрока, ставя себя на его место.

По-моему, учится не только берущий фору, но и дающий.
Владимир Владимирович, Вы привели пример, когдя Вы сильнее игрока, играющего с Вами. А если наоборот? Неужели чувство давящего преимущества противника на справедливой форе тяжелее, чем чувства от игры с более сильным (ну хотя бы на 2-3 камня) противником без форы вообще?

ВВ: Полностью согласен с Валерием. По сути он смог выразить словами то, что я интуитивно понимал. НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА ДАВАТЬ ФОРУ!

Я тоже полностью согласен в Валерием Дмитриевичем. Только в его постинге я не нашел ни чего о том, что "нельзя заставлять человека давать фору". Ни в каких других высказываниях не шло речи о том, что кого-то нужно заставлять давать фору.

ВВ: Но я не понимаю и тезис Кабанова, что форовые турниры поднимут популяризацию Го.

И тут же следует ответ, который и поясняет мой тезис.

ВВ: Любители между собой играют именно на форе, а там и зарождается эта самая популяризация.

Профессионалов в России только 2. В рейтинг-листе около 700 игроков. Так что подавляющее большинство - любители. Насколько я знаю РФГ и организация Гришина созданы именно любителями и должны представлять интересы в первую очередь сотен любителей.



Виктор aka &quot;Председатель ревизионной комиссии РФГ&quot;

Теперь немного по теме данной ветки.
Повторюсь, если меня не правильно поняли.
Основной турнир LG играть по форовой схеме особого смысла нет. Игроков он собирает много, ММ вполне корректно на нем работает. Учитывая сложившуюся практику лучше не менять устойчивое положение.
А вот ввести за правило обсчет рейтинга форовых партий для ВСЕХ игроков нужно. И без "дельты=3". Очень желательно проводить регулярные форовые турниры. Не нравится кому-то играть на форе, пусть не играет. Но желающих поиграть будет больше.



Виктор aka &quot;Председатель ревизионной комиссии РФГ&quot;