Советские комплекты игры в ГО

У кого есть сабж?
Учитывая то, что игра не так популярна, то моё удивление в году эдак 86, увидев на нижней полки магазина "Уценённые товары" (были такие) комплект игры в Го заводского изготовления с инструкцией. :)
Было это за 1500 км от Москвы в провинциальном городе N.

Оранжевое поле с двумя ящичками для фишек. фишки белые и чёрные в виде юлы диаметром около 1 см. На поле ямки (2мм где-то), чтобы туда ставить фишки (камнями назвать их не могу)

У кого есть такое чудо? :)

Такого не видел, но комплекты с досками из фанеры и 13х13 свободно продавались в середине 80-х не только за 1500, но и за 3300 км от Москвы. Я сам лично купил их штук 10 в свое время для занятий с начинающими.

Фанера это по нашему. :) А камни были какие?

В СССР просто так ничего не делалось. Плановая экономика всё таки. Кто инициатор такого промышленного выпуска Го? Нет информации?

Да что там производство комплектов ! Целый документальный фильм про Сюкаку Такагава - великого японского мастера Го - перевели и показали по ТВ в 80-х . И концы в воду - кто переводил , кто проталкивал , никто не знает ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Выпускались и деревянные доски 19х19. Инициатором выпуска был я. Серьезную поддержку оказали: мастер по шахматам Борис Нисман, директор фабрики военохот №2 Шевель, мой заместитель по московской секции го Алексей Борисович Бабицкий, Саша Гулевич и директор зеленоградской фабрики по производству стеклянных пуговиц (к сожалению, запамятовал его имя).

Доски то ладно. Настрогали и покрасили. А мой комплект - его надо было РАЗРАБОТАТЬ. :) В ящике для хранения фишек есть даже область для пленных! Паразительно. :)

Кстати, комплекты го на расстоянии 1500 км. от Москвы действительно выпускали. Занимался этим Костя Возников.

Уважаемый Смолит!

Есть у меня такой комплект, его мне подарили на одном из моих первых турниров за "красивую игру". Подарил Ильдар Альмухаметов, за что ему большое спасибо!

P.S. В той самой "красивой игре" я, будучи 12 кю бодался с 5 кю и имел все шансы на успех. Это я к теме турниров на форе. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против таких турниров, если они ставят целью определить чемпиона.

> КАТЕГОРИЧЕСКИ

Очень смотрится. Интересно, что в шахматах ряд десятилетий, даже почти век, чемпион мира не давал фору, а получал ее. По условиям матчей в конце 19-го - начале 20-го века претендент должен был собрать определенный призовой фонд, чтобы получить право на матч с чемпионом за звание. И вообще, чемпион решал, кто будет претендентом. А потом - в матчах чемпион сохранял звание при ничейном исходе (это эквивалентно примерно форе в коми в решающей партии, если сравнивать с го).

При правильно установленной форе и достаточной серии корректных статистических испытаний выполняется условие статистической эквивалентности: в системах с правильной компенсацией, а тем более со стартовыми очками за рейтинг, ожидаемое распределение по очкам наиболее адекватно соответствует распределению по силе игры. Математический факт. Правильная компенсация - при которой мат. ожидание распределяемых очков в отдельной партии на форе такое же, как и при игре на равных (при соответствующем перемасштабировании). Если фора несоответствует, но компенсация правильная, то все равно более сильный набирает в среднем больше очков. Тоже математический факт.

А теперь вопрос, как Тимур бы предпочел играть в том самом злополучном блице, где он проиграл в финале на форе 9:

- на равных с выбыванием при участии всех сильнейших;
- на форе с выбыванием как и принято на ЭлДжи;
- в турнире на форе и с правильной компенсацией за фору по системе типа ФОРС. Перед ответом ознакомление с описанием системы в ГБ - обязательно!

Чемпион никогда и нигде не определяется по партиям на форе, за исключением "Чемпиона Оотэаи" (к сожалению, эти турниры в Японии канули в лета из-за финансовых проблем). Но почему остальные-то должны только без форы играть? Применение систем типа ФОРС решает проблему совместности, особенно в качестве отборочных этапов. Корректность математическая обоснована, показана и т.д. Читайте стр. в ГБ [rusgolib.iponweb.net]. В конце концов финалы чемпионатов обычно разыгрываются по круговым системам или с выбыванием. Даже турниры в 5-6 туров, если их делать в статусе "чемпионата" чего-то, будут более объективно выявлять распределение сил по системе типа ФОРС, чем по ММ. Тоже математический факт (просто в результате дробности очков и практически отсутствия необходимости применять "необъективный" коэффициент Бухгольца; пишу это в кавычках, так как за неимением других критериев в ММ - "на безрыбье и рак - рыба"). А фора в верхней группе ФОРСА исключена, возможна некоторая фора при спуске (по решению спустившегося). Как все-таки у нас любят ругать что-либо, даже не прочитав и не вникнув в суть. Тимур, прочти пожалуйста описание и другим расскажи. Пусть и Юра прочитает, ему это нужно (задание от председателя рейтинг-комиссии :).

> Даже турниры в 5-6 туров, если их делать в статусе "чемпионата" чего-то, будут более объективно выявлять распределение сил по системе типа ФОРС, чем по ММ. Тоже математический факт (просто в результате дробности очков и практически отсутствия необходимости применять "необъективный" коэффициент Бухгольца; пишу это в кавычках, так как за неимением других критериев в ММ - "на безрыбье и рак - рыба").

Здесь нет ни факта , ни тем более математики .

Если все форы будут нулевыми , то дробности очков ФОРС не будет . Если форы будут малыми и редкими , то дробность сводится к поправке , зависящей от фор . Такая поправка действует аналогично коэффициенту Бухгольца . Но коэффициент Бухгольца обоснован (игрок поощряется за партии с трудными соперниками) . А "дробность" ФОРСа поощряет за дачу форы и наказывает за получение форы - смысл тот же , но реализация хуже .

> Как все-таки у нас любят ругать что-либо, даже не прочитав и не вникнув в суть.

В моем случае , пока я не вник , ФОРС казался нормальным . По мере вникания впечатление портится . Так что если играть ФОРС (а это сейчас практически неизбежно на форовых турнирах) - советую не читать описание . Что-то вам посчитают , успокоят ссылкой на математематику и статистику , и все довольны ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Правдоподобные рассуждения никогда не заменят математику. Для интересующихся математическими подробностями - см. ссылку на математическое обоснование системы ФОРС [rusgolib.iponweb.net]. Кстати, там также разбирается любопытный факт по поводу настоятельных требований корректировать фору прямо в ходе турниров, даже со столь короткой дистанцией как 5 туров. Краткое изложение сути есть также в соседней ветке про "Парадоксы и иллюзии", сегодняшнее сообщение.

Что касается верхней группы ФОРСа - да, почти все партии будут играться без форы, но только между лидерами. Вторая часть верхней группы почти наверняка попробует вкус игры на форе, правда в основном в одну-две ступени, если турнир с плотным по рейтингу составом. Для сравнения - см. результаты турнира на Кубок генконсула во Владивостоке [rusgolib.iponweb.net]. Там была фактически одна, но не верхняя, а средне-нижняя группа с разбросом рейтинга в 6 данов. Ну и что же - все справились, никто не жаловался, даже очень все были довольны и интересно было играть. И победитель тоже определился вполне объективно, как считают большинство участников и "наблюдателей".

Вот также гистограмма распределения по величине форы в том турнире:

Фора_ 0 1 2 3 4 5 6
число
парт. 2 5 3 4 3 1 2

Даже здесь - при обязательной форе с шагом в один камень (сдвиг в полкамня никак не учитывался) 14 из 20 партий игрались на форе не более 3-х камней, в 10 партиях (ровно 50%) фора не превышала 2-х камней.

Выводы каждый может сделать сам.

> Правдоподобные рассуждения никогда не заменят математику.

Дальше следуют "правдоподобные" рассуждения . Особенно порадовало , что "все довольны" .

Мой аргумент (о том , что коэффициент Бухгольца лучше дробности ФОРСа) проигнорирован , значит возражений на него нет . Что и требовалось доказать .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Коэффициент Бухгольца никто математически не обосновывал - приводились всегда исключительно только правдоподобные рассуждения.

И хватит передергивать. Полная цитата моего сообщения точнее вашего "обрезания":
Правдоподобные рассуждения никогда не заменят математику. Для интересующихся математическими подробностями - см. ссылку на математическое обоснование системы ФОРС [rusgolib.iponweb.net].

Здесь, на форуме, я не занимаюсь математикой, а только в меру сил поддерживаю общий "околоматематический" треп :)

> И хватит передергивать.

:-)

Вообще-то перебранки надоедают . Но . Как только снова появится очередная реклама ФОРСа без внятных корректных ответов на опровержения - я буду повторять критику . Я хочу , чтобы люди принимали решение об участии в подобных турнирах сознательно , а не на основе доверия к подобной рекламе , оставшейся без комментария .

Насчет математики :

>> И наконец о формулах и эмоциях . Выбор турнирной схемы определяется интуитивными пожеланиями к стыковке пар , к динамике внутритурнирного ранга и т.д. , в общем приоритетами той или иной схемы . Точность и однозначность принятых в схеме решений имеют значение лишь при общем согласии с условиями задачи .

То есть кто хочет организовать турнир со схемой , поощряющей главным образом за отрыв силы игрока от его рейтинга - флаг в руки . Кто хочет участвовать в нем - тем более на здоровье ! Но я выступал и буду выступать против попытки выдавать такой турнир за способ выявления сильнейшего .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Давай, давай. Чем больше ругаешь - тем круче реклама. А вроде всем уже и хочется... А влруг да понравится...

И никакого поощрения автору, в отличие от поощрения сдвинутых по рейтингу. А как у Вас с рейтингом? Случаем не задвинутый (пардон, "сдвинутый")?

Сергей, ну почему Вы не хотите отвечать Илье по существу?
Получается сказка про белого бычка...

Олег , я уже где-то упоминал , что когда Сергей Павлов уверен в своей правоте , он отвечает просто суперски - убедительно , ясно , корректно ... А в нашей дискуссии о ФОРСе я могу перечислить десяток серьезных и важных вопросов , по которым он отмалчивается , меняет тему , и все такое прочее :-(

Я ведь вовсе не против ФОРСа , даже в его нынешнем виде . Можно же объявить его как турнир по "прогрессивности" , кто больше оторвался от своего рейтинга , тот успешнее выступил . Причем приняты некоторые компромиссные меры для борьбы против искусственного занижения рейтинга : элита играет вообще без форы , в других группах допускается малая динамика форы , раздаются стартовые очки , дача форы поощряется , взятие форы штрафуется ... При таком подходе не так уж важно , что регламент настраивается и уточняется в последний момент и даже после регистрации . И забавная замена коэффициента Бухгольца на коэффициент , зависящий от форы , добавляет интриги .

Но просто нельзя позиционировать его как "форовый турнир с победой сильнейших" . Где в ФОРСе фора - там побеждает оторвавшийся от рейтинга , а не сильнейший . Где в ФОРСе побеждает сильнейший - там нет форы даже при большой разнице рейтингов .

Можно играть с форой и при этом ранжировать всех игроков в соответствии с ясной и справедливой оценкой силы игры , показанной в данном турнире . Для этого достаточно добавить в ФОРС полную динамику форы . Заодно при этом форы сильнее минимизируются , почти до полного исчезновения , это лучше для большинства игроков , но хуже для лечения рейтинг-системы (ей нужно много партий на всех форах) - может быть в этом разгадка упрямства ?



Отправка отредактированного (08/10/04 20:36)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Олегу Сапачу:

А Вы, Олег, все прочитали? Это же "воинствующее ламерство" в отношении именно системы ФОРС. Да еще не в теме (есть ведь другие ветки). Нужно корректно, с формулами, обоснованно критиковать. Я написал втрое больше Ветрова и в том числе с математическими формулами (читайте ГБ, много раз давал ссылку). Но видимо никто не вчитывается, раз такие вопросы вновь и вновь задаются. Так прочтите соседнюю ветку хотя бы.

Спор по системе ФОРС как вирус-паразит заразил все ветки форума. Мне кажется, что нужно сделать отдельный подфорум для ФОРС или хотя бы отдельную ветку, но только 1 или мах. 2.
Лучше подфорум, чтобы люди могли отдохнуть от этих ужасных математических споров и доказательств. А то куда ни войдешь, везде Паскаль с треугольником, Бернулли с нормальным и ненормальным распределением и доказательства...
Это надо решеть хурургически - в отдельный подфорум.
С уважением

Павлову: Просто обилие слов топит смысл.
Ветров сам сказал, что его подход плох для рейтинг-системы.
Его не волнует РС, он просто хочет играть . Но РС нужна, поэтому нужен компромис. И подход Павлова мне кажется более подходящим.