Так он старается играть на Вашем (!) уровне. Ему не нужно громкой победы на 3/4 доски (если это умный "десятикласник"), просто в конце он что-то нечаянно съест и так-же нечаянно вырвется вперед, а победа была так близка :))). В общем бразильский метод - вы сколько сможете, мы - сколько захотим.

Пришельцу:
Так ведь за таким высшим пилотажем наблюдать еще интересней! Помню какой-то старый фильм. В нем идет бой на шпагах. Мастер, преподаватель какого-то графа бьется с простолюдином, чем-то помешавшим графу. Мастер сначала слегка царапает противнику лоб, потом левое плечо, потом правое, и наконец в живот, по самую рукоятку. Есть чему поучиться.
Или большой тенис. Кубок Кремля. показательный матч. С одной стороны сетки Штеффи Граф + Лужков, с другой не помню кто, но два профессионала. Так вот эти трое профессионалов сделали так, что последний, победный мяч забил Лужков. И сделали так, что последний удар Лужкова был совершенно не берущимся. Ни кто из троих профиков ну ни как не мог это мяч взять. Даже если бы захотел. Было чему поучиться. А можно и поиздеваться над мэром. Что зрителю приятнее, так он и рассуждает.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

А еще был фильм с Крузом и Ньюменом про билиард (вроде Цвет денег). Как двое простых сельских пареньков "обували" городских :). Иногда правда, дело доходило до морбодоя - никто не любит, что-бы его считали за идиота.

По-моему , ничему нельзя научиться , если сила игры противника намеренно скачет в течение партии . Учит логика игры , стиль , а не отдельные ходы . А сандбаггер то и дело ломает свой же стиль . Это просто форма садизма , и мало кто хочет оказаться объектом .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Садизм - слишком громко :).

Я считаю, что в интернете сандбагер(ство) полне этично. Ситуация - филосовская, прямо по Гегелю с его абсолюдной идеей. Если мне приятно сандбагерство, значит оно этично. Я думаю и партнер это понимает. Это поощряется самим сервером КГС. После регистрации человек сначала играет со слабыми, пока не доберется до своего разряда. Чем не сандбагерство?
С уважением



Отправка отредактированного (07/11/04 19:41)

А я не напрягаюсь. Вот вам из жизни историйка.

В феврале приехал в Питер некий французишко. Слазал к нам на сайт и написал письмо, мол я начинающий, прибыл к вам ненадолго, как бы поиграть. Ну, я ему отвечаю, что мол так и так, приходите ко мне на занятия, посмотрим, как там и что, а потом у меня дома и чайку попьём и всё такое...

Добрался он, короче, до моего клуба, тоже не без приключений, да не о том речь сейчас. Поздоровкались. Я его посадил играть с моим сильнейшим детёнышем, а тот был тогда 13 кю, а сам занятие провожу. Через 10 минут смотрю - мой везде упал, без шансов. Тогда я говорю: хорошо, начните новую. Тот же результат. Я удивился, думаю: десятый кю, не меньше. При этом хода партий я не видел, только финалы.

Пошли домой. То да сё, попили чаю, сажаю Никитона с ним играть. Говорю: он, похоже, кю девятый, поставь ему 4 камня. Никита сливает две партии с треском и звоном и сильно обижается. Тогда я, зная, что младшенький на форе играет не очень, сажусь сам и тоже ставлю 4 камня. Ходу к 35-му становится ясно, что ни про какой 9 кю речи не идёт и шансов уже нет. Окей, говорю, сыграем на равных. Я проигрываю две пратии подряд - одну под сдачу, другую на 18 очков. Чешу в затыле и говорю: не знаю, какой вы там начинающий, но играете на 1 дан. Он говорит: ненене, я так, погулять вышел, в турнирах не участвую, играть меня учат друзья, они сильны, а я так, слушаю их слова, да на ус мотаю. В игре, говорит, руководствуюсь соображениями здравого смысла. Ну, говорю, мне бы хоть толику вашего здравомыслия.

Уехал наутро, в Петрозаводск, а оттуда домой. И написал извинительное письмо: простите великодушно за моё слабоволие, я и вправду сильный игрок, только вначале ляпнул неподумавши про начинающего, а потом уж не хватило духу сознаться. И не приехал на обратном пути из Карелии, хоть я его и звал.

Я его потом нашёл в европейском рейтинге, так и есть - первый дан.

Научил меня многому. Во-первых, не считать других глупее себя, во-вторых, играть не с человеком, не с разрядом, а с камнями на доске. И это был последний урок на эту тему (первый-то давным давно ещё Антон Румянцев, тогда ещё совсем мелкий, мне преподал), больше мне не понадобится. Очень уж крепко запомнилось :))

А я его, похоже, научил не расстраиваться от поражения. Он в письме-то так винился, думал, что я обиделся.

А я ещё потом хохотал: пусть я даже третий кю, но ставить первому дану 4 камня - верх наглости. Поделом мне. Я ведь точно знаю - знай я заранее, что он 1 дан, я бы настроился и играл, выжимая из себя всё. И результат был бы другой. Но, даже после первого проигрыша на равных никак мне было не отбросить начальную установку, что соперник - начинающий.

Это - один из лучших анекдотов, произошедших в моей го-жизни. Читайте, дорогие сотоварищи, да пользу извлекайте.

А заодно ответьте: сандбаггер ли он? Или ему надо к психотерапевту?



<Китай в нашем сердце>

Привет, Максим!
Пример классный!
Не сандбагер он, ибо играл с тобой за столом, а не через экран. Ты имел возможность одуматься, но инерция мышления не позволила. Пять партий подряд игрок выигрывает, а у тебя нет сомнений в том, что он не тот за кого себя выдает?!
Видимо тебе нужно поработать над своей инерцией в мышлении :-)Гибкости не хватило.
А если бы аналогичная ситуация в Интернете случилась, ты бы вел себя так же?



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Сандбагеры полезные члены нашего общества. :))
Разрешите обьяснить почему.
Научиться хорошо играть можно только играя с противником сильнее тебя. Причем неуравновешенным форой. Потому что с форой противник воюет с дополнительными камнями а не с тобой. Фора ломает нормальный ход игры, заставляя его нападать и запугивать, вынуждая на ошибку, вместо того чтобы делать ходы, расчитанные на равного противника, то есть лучшие в ситуации. Таким образом форовая игра полезна тому кто дает фору а не тому кто принимает.
Как же тогда учтьбся слабым игрокам ? С форой не пойдет, с равными о силе не вырастешь. А самому ломиться играть с явно сильным игроком на равных, так в подавляющем случае либо не идут (боязно), либо его пошлют (неитересно сильным игрокам с ним без форы играть). Да и даже если начнешь играть то будешь робеть от одной мысли о том с кем играешь.
А играя с сандбагером, ты не робеешь, играешь в полную силу, при этом встречаешь очень сильную ответную игру, что застваляет тебя прыгать выше головы.
Так что я с удовольствием играл бы с гораздо более сильным анонимом.

Да, зашел тут на минутку, а здесь такие классные байки...

Максим! Прямо для ГБ! Переношу часть сообщений в раздел БайкиУГобана. Действительно, в инете сандбагерство (анонимное) приносит пользу начинающим. Сильному игроку хочется расслабиться, и нет лучшего средства как пойти по такому пути. только все надо делать корректно: завел ник, разряд не ставишь, и предлагаешь играть всем свободные партии, независимо ни от форы, ни от разряда (такое здесь уже описывалось).

Там выше приводилась история про мастера, который там царапнул, тут, а потом и убил-замочил низачто-нипрочто. Так вот вспомнился анекдот в тему.

Как-то повздорил Дартаньян с Ильей Муромцем. Они договорились о дуэле, пришли с секундантами, поприветствовали друг-друга. И тут к Илье Муромцу подбегает секундант Дартаньна и рисует мелом на груди точечку. Тот в недоумении спрашивает что мол это?
- В это место я проколю Вас шпагой, отвечает Дартаньян.
Тогда Илья Муромец своему секунданту:
- Петруха, обсыпь ка хорошенько нашего друга мелом, я его булавой угощу.

Так вот Илья Муромец в этой истории типичный сандбагер =)))



Го учит предвидеть...

>ПОЧЕМУ сандбагеров осуждают?
Они проигрывают только часть партий, чтобы рейтинг оставался маленьким. Занижают они рейтинг, чтобы получить удовольствие от легкого выигрыша. Они манипулируют рейтингом с целью получить дополнительное (невротическое?) удовольствие.
Неприятно играть с сандбаггером, потому что он вероломно нарушает ожидания о его силе игры, и потому что он не оставляет шансов выиграть в партии "на равных".
Так как сандбагерство на КГС похоже приняло массовый характер, то сейчас рейтинг ужесточился и неразвивающиеся игроки сползают вниз. Сандбаггеры глушат развитие рейтинга у развивающихся игроков. Последние остаются на своих местах и, будучи уже сильнее своих однорейтинговых неразвивающихся соперников, заставляют их идти в сторону 30 кю.
Я сам имею один вынужденно сандбаггерский ник и первое время признавался в чате о своей реальной силе (типа: мой основной ник здесь имеет такой-то рейтинг), часто это выливалось в дискуссию, и поэтому я сейчас реально знаю, как это воспринимается "в массах". Кстати, где-то половина игроков не верит, когда им признаешься.
Второе замечание, я не так уж редко под этим ником натыкался на игроков, которые выносили меня, будучи сандбагерами в квадрате.
Третье, мне кажется, что когда игрок играет под ником с истинным рейтингом он не способен выявить сандбаггера по одной партии.
Сандбагерство -- это вредное социальное явление в мини-сообществе го-серверов.

Серпову:

Помещайте, Сергей Владимирович. Мне, вообще, казалось, что я это уже рассказывал и помещал в ГБ. И не байка это - быль.

Кабанову: да, конечно, ты прав. Но я уж сказал - поделом мне.

Бывает такое - упрёшься рогом, мол я крут до невозможности. А действительность не так проста :))



<Китай в нашем сердце>

> Ekin: сандбагерство на КГС похоже приняло массовый характер

Думаю что число сандбагеров на КГС сильно преувеличено.
В сандбагеры может попасть новичок на сервере, еще не привыкший к клиентской программе - так было и со мной. Первым пострадавшим был, как сейчас помню, Кысь - я начал игру не заполнив пункт "фора" в окне вызова и получил 14 кю (на IGS у меня был тогда 8 кю), так что потом пострадало еще с десяток игроков.

Есть еще и любители экзотики - трудно назвать их сандбагерами т.к хотя они и имеют ранг меньше реального, но никому досадить не стремятся, просто любят необычные позиции. Запомнилась одна такая партия. Партнер, извинившись, спросил не против ли я необычной игры и получив ответ что все ходы разрешенные правилами обычны, начал играть по 6-7 линиям. Тут я совершенно напрасно сказал ему, что это не так уж необычно и он начал играть по 2-й линии, так что несмотря на превосходство в тактике ничего уже поделать не смог. Зря, конечно, я нечаянно справоцировал такой финал, игра против высокой позиции была бы полезнее и интереснее.

> orange: Фора ломает нормальный ход игры
> Максим Подоляк: играть не с человеком, не с разрядом, а с камнями на доске.

Думаю фора 2-3 камня никак не влияет на стиль, разница в счете постепенно сокращается естественным путем из-за регулярного выбора черными менее ценных ходов. Просто белым надо терпеть, а черным - не надеяться, что превес сохранится без усилий. Проблема скорее в психологической устойчивости и отсутствии твердого стиля. Игрок непроизвольно расслабляется получив фору или решив, что партнер слабее. Этот же игрок белыми бросается в неподготовленную атаку или начинает безнадежные вторжения увидев форовые камни. Отсюда страх перед сандбагерами, нежелание играть с форой, требование чтобы партнер играл в силу своего ранга. Надо стремиться в любых ситуациях сохранять свой стиль игры, как это делают профи.

И требование всегда играть в силу своего разряда не всегда осуществимо. Я, например, из-за того, что попадаю в инет только в 2 часа ночи не могу и сам предсказать свой уровень, так что часто сплавляю партии в стиле 10 к, а значительно реже на меня обижаются как на сандбагера. Помню одного 3к, который потерял почти все камни и наотрез отказался продолжать игру, добавив в конце "good bye old 5 dan", а в частном чате высказав (по примеру Михайлы Ломоносова на немецком языке) все, что он о таких нехороших людях думает. Партию мне пришлось сдать, чтобы не засорять список отложенных. Кстати днем просмотрев партию я убедился, что играл ничуть не сильнее своего 4 кю.

Деятель, выдающий себя за немного более слабого, чем он есть, тоже рискует. Слышал историю про то, как в клуб к Сахабутдинову привели иностранца (кажется, американца) с 5 даном, но решили подшутить и представили его как 1 дана. Соответственно играть они сели на форе не то 4, не то 5 камней. Подробностей не знаю, но фора не спасла. Трудно даже представить, какое это должно было быть потрясение для проигравшего.
Меня тоже однажды поставили в похожую ситуацию: предложили дать 4 камня форы одному гостю из Японии. Уже потом, в мучениях выиграв пол-очка, я вспомнил, что в разговорах упоминалась группа японцев, самый слабый из которых - 4 дан. С ним, как оказалось, я и играл.

Вадим, классные истории! :))))



Эксперимент продолжается...

Ура!Наконец то я могу отметиться в этой ветке(давно хотел).Мне кажется нелюбовь к сандбаггерам связана с несколькими факторами:

А) Когда мы садимся играть с равным игроком мы сознательно настраиваемся на специфический тип игры.На атмосферу честного матча.И чисто психологически неприятно когда эта картина ломается либо слишком сильной игрой либо сдачей в конце выиграной партии(это мне особенно неприятно так как портит всё впечатление от игры)

Б)Сандбаггеры НИКОГДА не разбирают свои игры.Для них типично сказать Bye! и смыться ни словом не помогая проигравшему.



Truth is what you believe in...

Мысль понятна.
Спасибо.

Вот только в пункте Б) что-то не так. Я встречался со случаями, когда явно более сильный игрок, представившись более слабым разбирал со мной партии.

народ, вы чего так напрягаетесь ?
человек играет так, как он хочет играть. из любой выигранной или проигранной партии можно, при желании извлечь пользу.
главное, следить за собой, и за своим стилем игры, а сопернику, в любом случае надо сказать спасибо. тем более, если он оказался сильнее, чем вы предполагали. а расстройство вызывает лишь чувство собственной важности - учитесь, господа, нелюбящие сандбаггеров, адекватно воспринимать окружающий мир!
а напоследок история про великого шахматного чемпиона Алёхина.
ехал он один раз в поезде. И сосед по купе предложил сыграть с ним в шахматы. Он сказал, что он чемпион своего шахматного клуба и потому с легкостью даст своему случайному попутчику фору ладью (в го - 5-6 камней). Играют они - и Алёхин проигрывает. Потом Алёхин предлагает сам дать фору ладью - и теперь уже выигрывает ! его сосед недоуменно потирая голову предлагает еще раз сыграть - снова дав ладью форы - и выигрывает :-))))
и только потом рассказывает правду :-))))

Нет, эта история имеет более сложный сюжет. Алехин предлагал в проигрышной для соперника позиции поменяться цветом - и делал из плохой позиции вновь выигрышную. И так было несколько раз.

Чемпион мира не стал бы умышленно поддаваться - это ниже его достоинства. Найденное им решение было изящным.