Ну не хочет человек играть в спортивных турнирах! У нас в стране таких около 150 000 000. Ну и что из того? Я вот тоже уже два года не играю. Давайте тогда и мои косточки перемоем и еще 150 000 000 человек!
Загобанье! Полный трандец!



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Собственно говоря, нас всех посчитали без особого нашего согласия.
Новичек, записываясь на турнир, получает свое рейтинговое число, дальнейшее зависит от желания игрока повышать свой рейтинг, принимая участие в спортивных турнирах - Это одна сторона медали, вторая сторона медали проявляеться со временем, а именно,когда поиграв год, пять лет или десять игрок начинает понимать,что удовольствие от игры можно получить гораздо больше, просто разбирая партию знаменитого игрока, или играя с приятным партнером.
Спорт отходит для такого человека на второе место, а на первое выходит КУЛЬТУРА Го. В Восточных странах,развита система данов и кю,наравне со спортивной системой,у нас этого нет. И ,хотя, для игрока отрицающего спортивные соревнования важно только его понимание игры,все таки, полученный кю или дан,могли бы быть вехами ,на которые приятно оглянуться и что-нибудь вспомнить.



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Я хочу и со своей стороны (председатель рейтинг-комиссии все-таки) тоже пару слов вставить о соотношении спортивного и культурного элементов в Го. Причем сразу же оговорюсь: никто не отрицает важности культурной составляющей, которая и сегодня может быть является одной из главных привлекательных черт игры Го, причем не только в Японии или других странах Востока, но и в России.

Как и во многих сложных явлениях, в Го в плане обсуждаемого соотношения нет абсолютных крайностей, а есть некая "золотая середина", причем для каждого - своя. Поскольку речь зашла о японских любителях и их клубах, то мне как раз и есть что рассказать, так как я провел в Саппоро целый месяц, каждый день играя в Го с любителями и профессионалами, в домах хозяев, принимавших нас на "хоумстэй", и в десятках клубов. И у меня сложилось мнение, что для японских любителей игра Го - не только искусство, а в не меньшей степени все-таки и спорт. И система данов и кю только подтверждает это (просто такая вот примитивная рейтинг-система - тут ведь тоже число, служащее для ранжирования игроков). Вы бы видели, как японцы, бывая в моем доме в Н-ске, специально вставали на стульчик, чтобы поближе рассмотреть мой японский диплом! Как они фотографировали его! А в самой Японии я не встречал среди простых игроков в клубах обладателей таких дипломов - для некоторых из них это и спортивная цель.

Как обычно проходят мероприятия в японских клубах? Это просто игра с произвольным соперником, оказавшимся в данный момент в клубе, причем разница рангов не столь существенна: есть соперник подходящего уровня - играют с ним, нет - играют с тем, кто поближе по рангу. Это обычная жизнь любого среднего клуба в промежутках между традиционными турнирами с призами. Призы недорогие и всегда - "вещевые". Это могут быть сувениры или какие-то безделушки, даже набор фломастеров или пакетиков зеленого чая (как коллекция). Но главное в другом: все играют исключительно на форе, соответствующей разнице рангов. Таким образом, побеждает всегда тот, кто продемонстрирует больший прогресс.

Другая форма соперничества - борьба за изменение индивидуальных соотношений форы. Т.е. завсегдатаи клубов ведут свою таблицу (часто прямо на доске - мелом), в которой отмечают достигнутые результаты по форе. А каждая пара играет по правилу: несколько побед получающего фору снижают ее, несколько поражений - повышают. Чем это не спортивный подход? А форовый принцип позволяет каждому, примерно в равных условиях со всеми, отслеживать свой прогресс в совершенствовании своего "искусства игры".

Участие или неучастие какого-либо игрока в рейтингах - это в общем-то не его личное дело по большому счету. Рейтинг не принадлежит кому-то лично, или какой-то группе людей. Это нужно всему го-сообществу, и не только, и даже на самом деле для значительно более широкого круга людей, а для выхода из рейтингов есть естественный путь - не играть в рейтинг-турнирах. Обсуждаемый факт стоит несколько в стороне от общей ситуации, как я ее здесь изложил, потому что является формой протеста против того "болота", в которое сползало и продолжает пока, возможно, сползать наше Го. Нужно искать и принимать меры для изменения внутренних взаимоотношений в РФГ в целом. Тогда не будут гроссмейстеры приостанавливать членство, а активисты крупных региональных центров - выходить из рейтинг-листа.

На мой взгляд невозможно вообще выйти из рейтинг системы. Рейтинг только численно отражает уровень игры каждого игрока. Есть человек, который умеет играть на определенном уровне и есть число, которое этому уровню соответствует. И в конкретной рейтинг-системе это соотношение объективно, так как отражает результаты его выступлений в турнирах.
Другими словами, если человек хоть как-то умеет играть, всегда найдется оценка силы его игры. Не может человек играющий на каком-то уровне не иметь оценки этого уровня.
Подобный вопрос дисскутируется и в Украине. Высказываются мысли о том, чтобы считать рейтинг только для тех кто платит взносы в федерацию. А остальные как бы без рейтинга. Лично я категорически против. Считаю, что это приведет только к хаосу и разрушению рейтинг-системы.
У нас есть простой "тихий" способ уйти из рейтинг-листа - это в течение двух лет не участвоватьв турнирах. После этого игрок удаляется из текущего рейтинг-листа и перемещается в "список неактивных игроков", который, дабы "не засорять" рейтинг-лист, ведется квалификационной комиссией с сохранением последнего рейтинга для каждого игрока и без его открытой публикации. При первом же участии в турнире "неактивного игрока" ему возвращается и его последний рейтинг и место в текущем рейтинг-листе.
При этом нужно понимать разницу между рейтингом и званием (разрядом). Между этими понятиями есть явная взаимосвязь, но вместе с тем и определенная разница. Можно лишить человека звания мастера или даже гроссмейстера (или отобрать диплом какого нибудь дана) за определенные провинности (или он может сам отказаться от этого звания, хотя таких случаев я не припомню), но нельзя его лишить рейтинга 2500 или, например, 2700.
Поэтому лишение рейтинга или отказ от него - это абсурд, бессмыслица.
Несколько лет назад Каспарова лишили рейтинга ФИДЕ. Хуже играть от этого он не стал. Это только подтолкнуло к созданию паралельной рейтинг-системы и рейтинг-листа ПША, что, <<< при всей ее прогрессивности по сравнению с рейтинг-системой ФИДЕ, - это можно считать что удалено >>> порядка шахматному миру не добавило.

С уважением, Корсак.



Отправка отредактированного (25/11/04 14:36)

Замечание: Владимир Федорович, а почему "при всей ее прогрессивности"? У Вас есть данные по сравнению? Читайте сайт СибГо, и страницу "Рейтинг/Система/Проект" в ГБ, там есть ссылка на Дж.Сонаса, который статистически показал, что никаких преимуществ у системы Томпсона (это и есть РС ПША) по сравнению с РС Эло нет. Более того, я утверждаю, что РС Томпсона не прогресссивная, а консервативная даже в том смысле, что не отражает текущего уровня, а дает только интегральную оценку за длительный рейтинговый период.

Эта же система и на КГС. Спросите, на сколько рады ее использованию игроки Русской комнаты. Никто не может ничего спрогнозировать по своим выступлениям. Кажется, вот - выиграл подряд несколько партий и сейчас рейтинг наконец-то доберется до заветной отметки... Ан-нет! Вдруг все начинает совершенно невообразимым образом плавать, а иногда и скакать! И бедные админы КГС не знают, что с ней (РС Томпсона) делать. Однажды у меня была серия 15:0 (давно, около года или еще больше назад), и что вы думаете? На следующий день я едва смог заметить отличие с предыдущим значением (что-то около или даже менее 0.1 ступени в один дан). Последнее время я долго не играл. Захожу и вижу: мой рейтинг вдруг упал на 0.5 дана (?). Так что всем рекомендую: хотите замаскировать свой истинный уровень, стать "сандбаггером поневоле" - используйте РС Томпсона!

"На мой взгляд невозможно вообще выйти из рейтинг системы".

Владимир, Федорович, дорогой, не пугайте нас системами, в которые вводят твою фамилию, а выйти уже "невозможно" :)

Такие представления, мягко говоря, немного опасны, нет?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь, я думаю, что дело не в формальных системах, где упомянута чья-то фамилия. Никто не пугает, мне кажется, да и кого это может испугать? Меня - нет :))

Павлову.
Дабы не отвлекать людей от темы согласен удалить из моего предыдущего постинга слова "при всей ее прогрессивности".

Гришину.
Если человек предполагает участвовать в турнирах, или даже просто играть партии и чтобы в этих партиях был смысл (правильная, или около этого, фора) он ДОЛЖЕН иметь оценку силы своей игры, или другими словами, рейтинг. Эта оценка может быть более точной (типа 1543) или менее точной (где-то пятый-шестой кю), но она ДОЛЖНА быть. Без такой оценки не может быть игрока. Я думаю что и Вы тоже себя без подобной оценки не мыслите.
Рейтинг-лист - это открытое опубликование таких оценок, которые сделаны на основе объективных результатов. Он же является официальным документом при включении участника в турнир для большинства применяемых у нас турнирных систем.
На включение в рейтинг-лист не требуется никакого согласия. Если человек сыграл хоть несколько партий, то он уже в какой-то степени оценен. А дальше работает принцип гласности. Эта оценка публикуется в рейтинг-листе. Чтобы организаторы или судьи других турниров уже знали как поступать с этим участником. С кем его жеребить и за что награждать.
В украинском рейтинг-листе присутствуют даже китайцы и японцы, которые может быть даже случайно проучаствовали в наших турнирах за последние два года. Но появись они во второй раз, мы уже будем знать что с ними делать, куда определять. Россиян нет, мы доверяем российскому рейтинг-листу.
Кого-то может не устраивать его рейтинг, но здесь пенять скорее всего нужно только на себя.
Выход из рейтинг-системы, право на который Вы добиваетесь, на мой взгляд может означать только то, что Вы уходите от практической игры и не предполагаете в дальнейшем участвовать в турнирах. Иначе рейтинг, в той или иной форме, Вам все равно понадобится.
Обратите еще раз внимание на мою мысль о том, что между рейтингом и званием (разрядом) все-таки есть разница. Так вот, от звания отказаться легче, так как его присваивают. Иногда отбирают. А рейтинг (цифра отражающая реальную турнирную силу игрока) есть всегда, поскольку всегда есть эта реальная турнирная сила.

С уавжением, Корсак.

Владимир Фёдорович точен.
Отказываться от рейтинга - то же самое, что не признавать свои руки и ноги. Рейтинг ведь не заслуга, а данность.

Поэтому, Игорь, уточни всё же, что ты имел ввиду - отказавшись от рейтинга, ты отказываешься от спортивных выступлений в турнирах? Или что-то другое? Пока твои слова слишком неконкретны.

И ещё: всё таки хочется услышать твою позицию по вопросу об участии воспитанников Восхождения в российских турнирах. Пока я её не понял.



&lt;Китай в нашем сердце&gt;

<Без такой оценки не может быть игрока>

Спорно. Я вообще считаю слово игрок очень узким. Я - например не игрок в Го. Попробуйте найти мне слово. Я играю сотни партий в год в клубах, которые открыл или которые посещаю. Играю в клубах Азии (не имея там рейтинга), когда бываю в этих клубах.

<Я думаю что и Вы тоже себя без подобной оценки не мыслите.>

Мыслю. Именно, мыслю себя уже без подобной оценки.

<Рейтинг-лист - это открытое опубликование таких оценок, которые сделаны на основе объективных результатов.>

Вот тоже мне объективность! Я играю максимум 5 партий в год (а часто и меньше) в спортивных турнирах, зато клубных и интернет-партий имею сотни в год. Где же эта объективность? Скажите мне, какую объективность поэтому может отражать мой спортивный рейтинг в рейтинг-листе биллютня Игры Го в России? :)))

<Он же является официальным документом при включении участника в турнир для большинства применяемых у нас турнирных систем.>

У нас - это где? В какой системе? В спортивной системе? Это все системы, которые "нам" известны? Например, у нас в Москве можно включаться в турниры гораздо более демократично (спасибо системе ФОРС и ее разработчикам)

<Если человек сыграл хоть несколько партий, то он уже в какой-то степени оценен.>

Вот и надо защищать любителей от столь "доброжалательных" оценок "доброжелательно-уседных" оценщиков, после которых новички не задерживаются в клубах Го и го-федерациях. Любительское Го, уважаемый Владимир Федорович, базируется на более фундаментальных принципах. Каких? Готов об этом говорить в соответсвующей теме.

Я очень уважаю Вас как собеседника, если Вам покажется некорректным хоть одно мое цитирование или ответ - сразу прошу у Вас прощения.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

"Владимир Фёдорович точен.
Отказываться от рейтинга - то же самое, что не признавать свои руки и ноги. Рейтинг ведь не заслуга, а данность."

Видимо, рейтинг дан кому-то от рождения. Как и руки и ноги. Все - тогда я больше не имею аргументов.

Кабанов! Помогите! Загобанье! :))



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

> Вот тоже мне объективность! Я играю максимум 5 партий в год (а часто и меньше) в спортивных турнирах, зато клубных и интернет-партий имею сотни в год. Где же эта объективность? Скажите мне, какую объективность поэтому может отражать мой спортивный рейтинг в рейтинг-листе биллютня Игры Го в России? :)))

Если причина выхода - здесь , в личном нежелании играть официальные спортивные партии , тогда зачем было заявлять об этом как из горящего куста , в стиле "От Советского Информбюро" ?

> Например, у нас в Москве можно включаться в турниры гораздо более демократично (спасибо системе ФОРС и ее разработчикам)

Достаточно полраза прочитать какое-либо описание какой-либо схемы ФОРС , чтобы уяснить : вся механика этих схем основана на рейтингах , без рейтинга (официального или экспертного) нет возможности участвовать в таких турнирах .

> Вот и надо защищать любителей от столь "доброжалательных" оценок "доброжелательно-уседных" оценщиков, после которых новички не задерживаются в клубах Го и го-федерациях.

Слишком произвольное обобщение . Кому наплевать на результат каждой своей игры , тому наплевать и на рейтинг , выводимый из результатов множества игр . И наоборот .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Вот тут-то питерец поймал Гришина :) Ждал - и поймал :)
И причинка нашлась - вот она родимая :_) - "в нежелании играть официальные спортивные партии". Не желал, сволочь, играть оффициальные партии. Автор причины - Ветров Илья :)
город - Санкт Петербург (Макс , приглядись - вроде свой)


Гришин: Играю сотни партий в год, построил клубы.
А все почему? Потому что было наплевать на результат партии.
Илья! Это открытие и его совершил ты. И теперь ты его автор :)))

Согласен с Ветровым оплевывать всех, кому наплевать на результат его игры. Таким не место в ВЛКСМ :)



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Можно позавидовать конструктивности диалога.



&lt;Китай в нашем сердце&gt;

К сожалению Закабанова пока найти не удалось. Последний раз его видели в районе Загородного шоссе.



Виктор aka &quot;Председатель ревизионной комиссии РФГ&quot;

> Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды (с)
> В.Маяковский

Да, не мешало бы и нашим "маяковским в прозе" последовать совету мастра слова. Только не на форуме, а в каком-либо текстовом редакторе - до того как выкладывать свои намытые "крупицы золота" на всеобщее ...

Согласен с последними постингами.

Про рейтинг - желание выйти из официального рейтинг-листа понятно в том случае, если, например, рейтинг не отражает действительную силу игры. Вот я по рейтингу даже 1 дана не имею. А в последних двух турнирах играл в одном как второй дан (и оказался после 4 и перед 3), в другом как третий дан. Теперь - внимание, вопрос: Чего стоит такой рейтинг?!

Если у Игоря рейтинг отличается от реальной силы игры настолько же, насколько и у меня, то зачем ему нужен такой рейтинг?



Эксперимент продолжается...

Игорь Алексеевич!
Кроме Президентва в РОО Вы еще и тренер-преподаватель, воспитываете молодое поколение. А для детей самым важным при занятиях в Го является рост его рейтинга в рейтинг листе. Каждый ребенок внимательно следит за своим рейтингом и каждые 2 месяца отмечает его изменение в рейтинг листе. Повышение рейтинга - главный стимул занятий ребенка в Го и основной показатель эффективности работы тренера-преподавателя. Вот к Вам на занятие пришел ребенок и Вам нужно сыграть с ним учебную партию. Первый вопрос, который задает ребенок: А какой у Вас рейтинг, чтобы определелить фору. Что Вы ему скажете: У меня нет рейтинга? И Вы думаете ребенок Вас поймет?
Я не хочу вспоминать глаза А.Кашаева, когда на Кубке Японского Посла он мне говорил, что не сможет поехать на Финал до 18 в Казань. Он весь как-то съежился, отвернулся и скороговоркой ответил. Видно было, что в эта фраза далась ему не легко. С А. Румянцевым было по-проще. Он спокойно мне объяснил почему он не едет в Казань. При таком отношение к детям трудно иметь хороших учеников.
С уважением

melox:Вот я по рейтингу даже 1 дана не имею. А в последних двух турнирах играл в одном как второй дан (и оказался после 4 и перед 3), в другом как третий дан. Теперь - внимание, вопрос: Чего стоит такой рейтинг?!
А были ли отправлены Панюкову турнирные таблицы? Если да, то смею предположить ,что турниры были форовыми. В нашем рейтинг-листе форовые турниры считаются с коэф. 1/3.
Мой вариант ответа такой: Для того, что бы рейтинг отражал реальную силу игры надо либо играть в турнирах на равных с обязательной и одновременной отправкой таблиц Панюкову и Чипли, либо менять рейтинг систему. Лично я за первое.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Нет, Александр, Вы не правы: во-первых, Чипли обсчитывает турниры с форой, а во-вторых, хватит "нападать" на российскую рейтинг-систему "вообще" - если есть претензии, так и выскажите их прямо: я как председатель рейтинг-комиссии учту все - на будущее. Старая РС отмирает, доживает последние дни, как бы не повернулись чисто политические баталии на форуме и в кулуарах.