Гришину.
Начну с того, что формально Вы можете потребовать исключить себя из рейтинг-листа и технически это сделать нетрудно.
Как я понял Панюков уже это сделал.
Здесь же мы обсуждаем затронутый вопрос каждый со своей позиции.
То что они у нас отличаются я уже понял раньше.
Я подхожу к Го, в первую очередь, со спортивной стороны и прилагаю определенные усилия к упорядочению терминов, отношений, процедур с точки зрения облегчеия восприятия Го как вида спорта.
Вы же, как я понимаю, рассматриваете Го как часть жизненной философии. И много чего уже достигли на этом пути.
Согласен, Ваша трактовка глубже и шире, моя более узкая, но вместе с тем в чем-то и более конкретная.
Главное что я не вижу в этих позициях каких-либо хоть мало-мальски серьезных противоречий.
Это как тактика и стратегия, которые дополняют друг друга.
Я считаю, с позиции тактики, что Ваш ход Вам ничего не дает.
Вы считаете что он Вам что-то приносит с точки зрения стратегии.
Нет проблем.
Каждый решает свои задачи и преследует свои цели.

В целом я не буду комментировать Ваши комментарии моего последнего сообщения. Если там и есть некоторые разногласия, то в их основе лежит именно различие позиций, о которых я говорил чуть выше, ну и частично эмоции. Тем более что некоторые из них уже прокоментированы другими и с ними в большинстве случаев я согласен, да и кроме того, даю себе отчет что тактика второстепенна по отношению к стратегии.
Она (тактика) подкрепляет правильную стратегию на пути к победе. Правда она же и наказывает если стратегия имеет изъяны.
По поводу некорректности и извинений, мне кажется это излишним.
По моему наши диалоги проходят всегда доброжелательно и корректно, чего явно не хватает некоторым другим сочетаниям пар и групп.
С уважением, Корсак.

melox
>>Про рейтинг - желание выйти из официального рейтинг-листа понятно в том случае, если, например, рейтинг не отражает действительную силу игры. Вот я по рейтингу даже 1 дана не имею. А в последних двух турнирах играл в одном как второй дан (и оказался после 4 и перед 3), в другом как третий дан. Теперь - внимание, вопрос: Чего стоит такой рейтинг?!

Лично я весьма пофигистски отношусь к играм, влияющим на мой рейтинг. Таким образом играю я расслабленно и часто выигрываю у более сильных по рейтингу противников и часто проигрываю тем, кто в рейтинге меня слабже. В результате мой рейтинг (как уже не трудно догадаться) имеет слабое отношение к настоящему уровню моей игры с полной отдачей.
Теперь, внимание, вопросы: 1. Чего стоит такой рейтинг? 2. Является ли сложившееся положение проблемой рейтинговой системы, если да, то какой именно проблемой и чем это грозит?

Ну и традиционные вопросы (до кучи): что делать? И кто виноват? :-)

dixi?

p.s. Конструктивизм дискуссии просто поражает. Особенно порадовали следующие попытки некоторых участников:
1. Приписать оппонентам слова, которых те не произносили. Знакомый полемический прием (прям телепатия какая-то)
2. Игнорировать здравый смысл и отрицать часто наблюдаемые в повседневной жизни явления, хорошо поддающихся элементарному анализу с помощью инструментария таких дисциплин как элементарная логика, математика и статистика (похоже что с данными дисциплинами были проблемы или кто-то "валяет дурака")

p.p.s. Огромная просьба участникам: считать мой p.s. явным флеймом, клеветой, оффтопиком, проявить стойкость характера и на провокации не поддаваться ;-)

Kopcap писал(а):

> 2. Игнорировать здравый смысл и отрицать часто наблюдаемые в
> повседневной жизни явления, хорошо поддающихся элементарному
> анализу с помощью инструментария таких дисциплин как
> элементарная логика, математика и статистика (похоже что с
> данными дисциплинами были проблемы или кто-то "валяет дурака")
>
> p.p.s. Огромная просьба участникам: считать мой p.s. явным
> флеймом, клеветой, оффтопиком, проявить стойкость характера и
> на провокации не поддаваться ;-)

Могу ответить за Закабанова :-)
Он точно считает, что дурака не валяет. На данную провокацию поддался и прислал настолько гневное послание из Загобанья, что я не рискую его воспроизвести.



Отправка отредактированного (26/11/04 15:44)

Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Kaban

Вы меня превратно толкуете. В моем p.s. было написано "попытки некоторых участников", без относительно ников.

Таким образом, участнику melox была адресована только часть сообщения до этих слов. Цитирование в вашем сообщении искажает положение вещей, поправьте пожалуйста :-)

Кстати, а что, там действительно настолько гневно было? :-) Вот-бы посмотреть :-)

Kopcap писал(а):

> Таким образом, участнику melox была адресована только часть
> сообщения до этих слов. Цитирование в вашем сообщении искажает
> положение вещей, поправьте пожалуйста :-)
Извените, был взволнован и не уследил. Теперь поправил.

> Кстати, а что, там действительно настолько гневно было? :-)
> Вот-бы посмотреть :-)
Ой! Боюсь выговорить. Сюда дети с женщинами заходят. По сути, как всегда в Загобанье, ни чего нового, но как-то криво вывернуто, завернуто, перегнуто и вообще не поймешь, с чего начали :-)



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

"Я не хочу вспоминать глаза А.Кашаева, когда на Кубке Японского Посла он мне говорил, что не сможет поехать на Финал до 18 в Казань. Он весь как-то съежился, отвернулся и скороговоркой ответил. Видно было, что в эта фраза далась ему не легко. С А. Румянцевым было по-проще. Он спокойно мне объяснил почему он не едет в Казань. При таком отношение к детям трудно иметь хороших учеников.
С уважением"

Валерий Дмитриевич - Вы достойный заслуженный человек.
Не понимаю, зачем Вам устраивать скандалы в чужих детских клубах?
Вас это к чему-то приведет, повысит Вам авторитет?
Ну есть же этика детского тренера, наконец.
Вы не можете не знать о ее существовании.
Ну пишите Вы о своих ребятах, о своем хорошем к ним отношении.
Что за намеки, извините. Какое отношение? С чего Вы взяли это? Зачем Вы вообще подходите к чужим детям с такими задушевными разговорами? Вы, что их тренер? Конечно, Андрей сжался - детскую душу не обманешь, ребенок всегда увидит волка в овечьей шкуре. Стыдитесь, честное слово.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

breakfast писал(а):

> Мой вариант ответа такой: Для того, что бы рейтинг отражал
> реальную силу игры надо либо играть в турнирах на равных с
> обязательной и одновременной отправкой таблиц Панюкову и Чипли,
> либо менять рейтинг систему. Лично я за первое.

Саша, моя проблема не в том, что я не играю "на равных с обязательной и одновременной отправкой таблиц", а в том, что я живу во Владивостоке - здесь мне просто не с кем играть на равных. Я могу только ездить в Хабаровск, участвовать в турнирах и устраивать турниры у нас, приглашая тех же хабаровчан... что я и делаю.

До последнего турнира, все хабаровские соревнования проходили по ММ, без форы. Когда мы устроили во Владивостоке форовый турнир, игроки из Хабаровска принимали в нём участие. Всем так понравилось, что когда я приехал в Хабаровск, Антон предложил в верхней группе играть форовый турнир... что мы и сделали :)

А рейтинг... ну что ж, живя во Владивостоке, приходится мириться с тем, что рейтинг недостоверен....



Эксперимент продолжается...

Не отчаивайся, Алексей. Скоро поправим это дело - с достоверностью, я имею ввиду.

Я понимаю Игоря Гришина. Пониманию в том смысле, что представляю из чего он исходил, когда решился выйти из рейтинг листа. Понимаю также идейные основания, на которые он опирался.

Здесь хочу поделиться с го-общественностью своими мыслями (Игорь Гришин не имеет к ним отношения, и я с ним их не обсуждал еще).
1. Рейтинг не отражает объективную силу игры, он ее искажает.
2. Если понимать, рейтинг как статистическую оценку силы игры, основанную на некоторых предположениях о законах распределения и тд, то я здесь вижу следующую этическую (может быть даже духовную) проблему. Именно, несмотря на то, что рейтинг неточен и исходит из ряда предположений (пусть и научных), он является судьбоносным и личность-определяющим. То есть мы позволяем чему-то очень несовершенному существенно влиять на нас, на наше представление о себе, на нашу жизнь. Мы признаем себя такими, как нам сказал рейтинг, другие смотрят на нас так, как о нас сказал рейтинг, мы попадаем на турниры, в круг общения и так далее в соответствии с нашим рейтингом. А рейтинг -- это просто математическая условность. Вдумайтесь в это несоответствие.
3. Более того, я ставлю под сомнение само существование силы игры.
. а) Я уверен, что нет числа измеряющего эту силу.
. б) Я уверен, что нет и двух чисел измеряющих эту силу.
. в) Я почти уверен, что нет линейного порядка по силе игры на людях, играющих в го. Для примера А может выигрывать у В в 80% случаев. Но С выигрывает 50% у А и 50% у В.
. г) Я подозреваю, что игроки не образуют даже частично упорядоченного множества по силе игры, то есть я ставлю под сомнение транзитивность силы игры. Для примера, моему опыту не противоречит такая ситуация: А может выигрывать у В в 80% случаев. В выигрывает у С в 80% процентов случаев, а А выигрывает у С меньше чем в 80% случаев.
. Это происхожит в том числе потому, что партия в го требует от нас очень разносторонних навыков, и разные люди преуспевают по разным направлениям.
. д Навыки людей непостоянны, особенно в области мыслей. Результат партии сильно зависит от "настроения" и обстановки. То есть партия это некоторое событие реального мира, а не механическое движение с детерминированным результатом, и даже не со стохастическим результатом с некоторым "детерминированным" распределением вероятностей. Партия -- это событие, как влюбиться, увидеть курящую старушку на улице, быть укушенным собакой или устроиться на новую работу. Это не действие, как курс доллара упал на сегодняшней утренней сессии ММВБ.

Данный постинг является также ответом melox-у на его просьбу в ветке ЕФУРС от 25/10/04 изложить мою позицию по рейтинг системам.

Таким образом, рейтинг должен представлять из себя мета-игру ("ребенок внимательно следит за своим рейтингом"), предающую значимость выигрышу в отдельной партии. (Когда играют на деньги или за приз, партия вписывается в мета-игру мира взрослых людей "Деньги"). Поэтому рейтинг система доолжна быть не точная, не научно обоснованная и тп, а должна быть увлекательная. Более динамичные рейтинг системы (например, плюс один кю выигрывшему, минус один кю проигравшему) поэтому имеют преимущество. Старикам, которые хотят знать, что у них 4д и ни что не может его пошевелить, нужен конечно другой рейтинг, вялый, как сейчас на КГС. Но такие старики уже не играют на самом деле. Для них отдельная партия -- это не событие в их жизни. А в такой рейтинг, который меняется несколько раз за день, никто не будет верить по-настоящему (это хорошо, ибо така вера, как я показал, вредна), но могут быть им достаточно увлечены, чтобы поддерживать живой интерес к го, до момента осознания природы го. Такой лабильный рейтинг будет сильно случаен, будет что-то от преферанса, будет элемент удачи, придающий азарта.

Научным работником, играющим в го, конечно будет интересно построить некоторую модель, кто выиграет в партии. Эту модель естественно основывать на рейтинге и понятии силы игры. Но... такие модели, имеющие научный интерес и научную ценность, и даже имеющие существенную предсказательную силу, не должны влиять на нас и наши судьбы. И они не способствуют расширению го-движения. Нужна рейтиговая система с хорошими увлекательными свойствами. Посмотрите, можно придумать много игр на картах, но выживают и распространяются немногие из них.

Вывод: математически "точный" и/или устоявшийся рейтинг вреден, потому что он неувлекателен, потому что он обманывает нас, потому что его влияние слишком сильное. Тем не менее рейтинг, как мета-игра, полезен, или даже необходим.



[серость это сила]

Ответ на очень личные мысли Екина . Это не попытка кого-то в чем-то убедить . Просто затронуты важные темы , хочу тоже высказаться .

Рейтинг и судьба

Усредняя результаты игр , получаешь рейтинг . Если я увлечен игрой и стараюсь победить , если мне интересен и важен результат партии , значит важен и рейтинг , то есть я обязательно оцениваю свою силу . Ее можно оценить в уме и даже бессознательно , но рейтинг объективен , и это важнее , чем точность и чем предсказательная сила . Сам себя я могу переоценивать или недооценивать по психологическим причинам . Легко убедить себя , что та или иная партия испорчена , поэтому ее результат якобы можно игнорировать . Рейтинг честен . Да , он охватывает лишь рейтинговые партии . Да , возможны претензии к алгоритмам вычисления рейтинга и к организации рейтинговых турниров . Но это единственная объективная оценка . Выйти из рейтинга - значит заменить его на свои мечты и страхи относительно своей силы . Рейтинг-систему можно выбрать по вкусу . Лично я (по разным причинам) сейчас ориентируюсь на рейтинг Драгона .

Устойчивое отклонение от рейтинга

Да , транзитивность (и тем более аддитивность) рейтинга часто нарушается . Вопрос - почему . Например , парадоксально трудный противник создает такие игровые ситуации , которые для меня особенно трудны , и ни я , ни другие игроки не видят этот мой недостаток . Или если в некоторых (может быть даже во всех официальных) турнирах я играю хуже , чем в легких партиях - это говорит о моих психологических проблемах в обстановке этих турниров . То есть кривой разбалансированный рейтинг говорит об однобоком развитии в игре и в жизни и даже может показать желательное направление роста . Если рейтинг теряет предсказательную силу , это вовсе не повод капитулировать , выходя из рейтинга , а наоборот - объективная задача по самосовершенствованию .

Динамичные рейтинг-системы

Вот здесь я согласен во многом , кроме однозначной связи возраста (или стажа) с консервативностью . Просто каждому игроку нужны различные рейтинг-системы одновременно . Это официальный консервативный рейтинг , более динамичные клубные рейтинги и наиболее прыгучий внутритурнирный рейтинг в каждом турнире .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Игорь получил в одной из поездок в Китай 3 дан. Как человек, занимающийся народной китайской игрой в огромной стране. Уважили так иноземца. А в ЕРС или в нашей системе выше 1 к не поднимется. Ну ни как. 3 года старается. Уже и дети его обошли. А САМ ну ни как. В этом все и дело.
Ну еще есть некоторые моменты. Но это уже совсем мелкие брызги.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Рейтинг- термин математический, но и социологический, психологически, спортивный и т.д. - тоже. Поэтому говорить о рейтинге вообще, какие рейтинги сейчас в го и кому они такие нужны - не совсем корректно. Сначал определите цель, задачу: для чего конкретно именно вам нужен рейтинг? Тогда станет яснее КАКОЙ рейтинг вам нужен.

Любая система ранжирования на основе сопоставления в численном виде, по какой-либо числовой шкале - является рейтинг-системой. Проблема транзитивности не имеет отношения к рейтингу (это числовая система и в ней транзитивность выполняется ). Речь идет о некой "транзитивности" некоего понятия "сила игры", которую ОЦЕНИВАЕТ рейтинг в предположении, что такая оценка вообще ВОЗМОЖНА. Если отказаться от последнего, то и смысла обсуждать какие-либо рейтинги нет.

В математике проблемы нарушения транзитивности не обсуждаются. Либо есть частичный или полный порядок, либо его НЕТ. Если кто-нибудь сможет построить модель понятия "сила игры в го", в которой будет рейтинг, адекватный нашим интуитивным представлениям, то ему надо будет Нобелевскую премию давать...

Резюме: числовая система обладает и транзитивностью, и другими свойствами упорядоченных множеств; интуитивные представления о "силе игры" никакими свойствами числовых систем в явном виде не обладают, т.к. у каждого - "свой порядок в голове". Рейтинг-системы - это некоторый компромисс, на который каждый может соглашаться или нет. Игорь свой выбор сделал.

2Сергей Павлов
Согласен с выводом:
>Рейтинг-системы - это некоторый компромисс, на который каждый может соглашаться или нет

И добавляю замечание, что многие вовлеченные в рейтинг систему, не понимают насколько это компромисс, и для многих выбор соглашаться на рейтинг неосознанный.

Я вижу цель рейтинга такую: развитие го-движения в России, и поэтому главным критерием рейтингом должна быть увлекательность.



[серость это сила]

2Павлов

>"сила игры", которую ОЦЕНИВАЕТ рейтинг в предположении, что такая оценка вообще ВОЗМОЖНА. Если отказаться от последнего, то и смысла обсуждать какие-либо рейтинги нет

Даже когда станет ясно, что такая оценка силы игры невозможна, смысл обсуждать рейтинги есть. Рейтинг тогда это не что-то описывающее объективную реальность, а элемент игровой реальности.

Некоторая метафора: допустим племя тибетцы-из-тулы верили, что в тот момент когда они ставят доску на гобан называя громко имя некоторго человека, энергия этого человека вовлекается в игру. И партия выясняет и управляет судьбами этих людей. Потом путем наблюдений и научных споров они выяснили, что партия на людей не влияет. Тем не менее смысл играть в го у этого племени остался -- игра оказалась интересной и без этой магии.

Так и с рейтингом, если окажется, что эти числа почти не имеют отношения к реальности, следить за рейтингом у себя и других все равно увлекательно. И это увлекательность добавляет очарования игре и отдельным партиям.


>Если кто-нибудь сможет построить модель понятия "сила игры в го", в которой будет рейтинг, адекватный нашим интуитивным представлениям, то ему надо будет Нобелевскую премию давать...

Я правильно понимаю, что Вы считаете, что такая оценка силы игры, находится на грани возможности?



[серость это сила]

Очень интересно читать мнения людей глубоко анализирующих данную проблему.Согласен с Ильей Ветровым в том,что рейтинг это обьективная реальность усреднения результатов официальных,спортивных игр. Но сам же Илья упоминает определенные факторы,которые могут влиять на успешную игру. А это факторы очень важные: психологическая устойчивость(во всех своих проявлениях),временной фактор,физическое здоровье(возможно есть еще). Пример: Игрок 1 кю(хотя уместнее здесь указать числовое значение,но почему то не хочеться) играет на равных с игроком уровня 6-го дана,из десяти партий проигрывает в 7 со средним результотом 5 очков. На двух камнях форы из 10 ти партий выигрывает скажем 7 партий. При этом на этого игрока не давит временной фактор и психологический фактор(выигрыш любой ценой,а то упадет рейтинг).
При всем при этом играя с другим 1-кю играет с ним партии в которых счет 50-50. Какой реальный рейтинг у такого игрока?



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Привет, Миша!

Для ответа на твой вопрос данных не достаточно. Рейтинг на таком малом количестве игроков и партий определить нельзя.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Нужно все-таки разграничить явления и терминологию:
1. "Рейтинг" как социально-психологическое понятие.
2. "Рейтинг" как понятие мат. статистики, т.е. науки математической и работающей в рамках некоторой модели и с понятиями, конкретизированными в терминах математических. И там уже, если говорить про транзитивность и пр., никаких особенностей не предполагается, но справедливость выводов сильно зависит от практической проверки на большой статистике. В этом смысле вообще рассуждения про двух-трех игроков с их индивидуальными ососбенностями взаимоотношений в игре - некорректны, и здесь я согласен с Виктором.

"Игорь получил в одной из поездок в Китай 3 дан. Как человек, занимающийся народной китайской игрой в огромной стране. Уважили так иноземца. А в ЕРС или в нашей системе выше 1 к не поднимется. Ну ни как. 3 года старается. Уже и дети его обошли. А САМ ну ни как. В этом все и дело.
Ну еще есть некоторые моменты. Но это уже совсем мелкие брызги."

Кабанову. Виктор!

Совет такой. Когда ты отстаиваешь интересы той или иной политической силы, старайся быть все-таки честным по отношению к самому себе, и вообще писать честно. У китайских иноземцев это называется Дэ. Я называю это честь, хотя сильно упрощаю этот термин.

1. Съезди в Китай как иноземец, и попробуй там получить хоть что-то. Потом - напиши здесь об этом. Получи любой Дан.
2. Интернет, где я имел тот же 3 Дан, когда имел время активно играть на серверах.
3. Посчитай количество моих партий в рейтинг-листе за последние 3 года, и если наберешь больше 10-15 - напиши.
4. Не дети обошли Гришина, а Гришин так учит детей, что они могут обходить даже своего учителя. Это удается не всем. Научи в своей жизни хоть одного ребенка, например, чтобы он мог играть против Румянцева на 9 камнях форы, а не например, 53 камнях. Научи - и расскажи нам об этом. Это будет интересно И ТЕБЕ и нам.

Виктор! Прочти, как на этом форуме ответил мастер Дзэн на вопрос что колеблется "ветер, флаг или ум". Мастер сказал - колеблется язык. Здорово, правда? :)))



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Спасибо за совет, Игорь.

В чем состоит моя не честность? Из совета я не понял.

Мелкие брызги.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Виктор, ты очень тонко сумел объяснить людям мотивы китайских профессионалов, мотивы китайской квалификационной комиссии. Объяснил так, как будто ты ее член. Тонко сумел объяснить происхождение силы игры моих детей и мое отставание от своих же учеников. Три года я, по твоим словам, стараюсь нарастить свой российский рейтинг. Ты преподнес это как факт.

Виктор - ты же умный человек. Давно в теме. Ты многое знаешь, просто делаешь вид, что не знаешь. Ты знаешь, сколько лет Гришин не играл активно в спортивных турнирах. По форуму и не только представляешь себе чем я был занят "по Го". Ты слышал, что я читаю лекции, оранизую что-то, про федерации что-то слышал, видел какие-то мои сайты в интернет, знаешь, что я вожусь с детьми и начинающими. Вывожу детей в лагеря, на турниры. Ты сам тренировал детей одно время. Ты знаешь каково это. Знаешь каково сделать так, чтобы дети обошли Гришина. Или хотя бы, чтобы они продержались в секции Го несколько месяцев :) Знаешь сколько это стоит. Значит, дело не в твоей неосведомленности.

А в чем? Я предположил, что дело - в честности. Честность - изнутри, откуда и брызги.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]