Комплекс "боязни проигрыша" свойственен многим чрезмерно честолюбивым людям. Не нам судить об истинных причинах ухода Фишера из шахмат. Может быть тут прав Михаил? Давайте не будем легковесно судить о других, тем более не в сфере го.



Отправка отредактированного (30/11/04 10:54)

Сергей Владимирович, под "некорректными приёмами" я имел в виду такие как подмена основания, подмена тезиса и т.п., т.е., некоррректные не столько по отношению к кому-либо, сколько с т.з. логики. Копаться в аргументах нет никакого желания, поэтому могу сказать только то, что данный гражданин высказывает мнения в качестве фактов, каковыми они не являются. Какой смысл спорить? Ну не видит он Пути, ну и Бог с ним...



Эксперимент продолжается...

Уважаемый Александр!
В разговоре с Вами не хотелось бы размениваться на мелочи. Поэтому постараюсь кратко.

Вы пишите: "Михаил, вы хотите поставить Фишера мне в пример, как человека, достойного подражания?".
Нет. Я привел пример человека достигшего вершины и отказавшегося от всего ради, по моим понятиям, духовного совершенства, из сферы наиболее близкой к го. Однако, я надеюсь Вы не будете отрицать, что такие люди есть и в других областях жизни. Безусловно, любому такому случаю можно найти рационалистическое объяснение: Фишер - трус (кстати подобное обвинение я последний раз читал в газете "Советский спорт" году в 78-79), Лев Толстой - старый маразматик, Дина Дурбин - помешанная домохозяйка, принц Гаутама - ... Стоп. Меня и так призывают далеко не заходить. Такие люди есть. Это факты (а то melox опять скажет, что это мое мнение). Значит, что-то их толкает на подобные поступки. Про себя я точно знаю, что я на такое не способен. Да будь у меня столько денег, сколько у Фишера... Эх! Мечты, мечты. А может потому что не способен, потому и таких денег нет? В любом случае стоит ли идти по пути таких людей каждый решает сам.

Однако, Александр, я вытащил Вас в эту дискуссию не ради того, чтобы выяснить Ваше отношение к поступкам Фишера. В своем предыдущем постинге я ясно указал на тот вопрос, который для меня является главным в диалоге с Вами. И ответа я пока не получил.


Уважаемый Kaban!

Вы, конечно можете игнорировать меня (я не плотва, чего меня глушить-то). Ваше право. Однако, хотелось бы, чтобы участники форума задумались над вопросом, имеющим прямое отношение к Вам. Что лучше, вести откровенный, мужской разговор с самим Динерштейном о сущностных вопросах нами всеми любимой игры, пусть и в форме для Вас неприемлемой, или засорять форум вестями из Закабанья-Загобанья в стиле ведущих "Русского радио" или "Европы+"? На всякий случай напомню стиль: типа (бейсболка пошла козырком назад), пацаны, тусуемся (бейсболка пошла козырком вбок), ё-о!

P.S.: Кстати нашли мужика-то, в смысле члена ревизионной комиссии, может он давно того, в Закабанье-Загобанье?

Автор: michail
Дата: 30/11/04 01:22
Вы, Александр Динерштейн, стали лучше, честнее, добрее, совершеннее, чище оттого, что стали первым российским профи и достигли 1р? Или Вы остались тем же мальчишкой, которой пришел на занятия к Шикшину и хотел всех обыграть? Что изменилось в Вашей душе оттого, что Вы достигли спортивного успеха?

Михаил, вы говорите так, словно я достиг всех вершин в Го, исполнил все свои мечты и выхожу на пенсию писать мемуары. На самом же деле, я просто попал на новую арену. В мире профессионального Го, куда меня приняли, а нахожусь на одной из последних ступенек. Вот попаду на место Фишера ( не в тюрьму, а на самый вверх лестницы),
тогда и посмотрим стоит ли бросать Го, ради чего то еще ( я так и не поняли ради чего, может быть, что бы сакура снилась?). Ну а пока пусть снятся жена, работа и варианты... варианты из новых джосэки.
Я все еще хочу стать сильнее ... Михаил, давайте отложим нашу беседу еще лет на 10. Я буду очень стараться :)



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

melox пишет:
<Я никогда не ставил себе цели добиться в Го чего-либо как в виде спорта. Но идя по Пути Го, я вдруг обнаружил в себе не только тягу к антуражу, дорогим камням, чашам и гобанам, но и к тому, чтобы играть сильнее. Мне не важно, соревнование это, или просто дружеская посиделка - играть надо красиво. Но сильно играть, не имея духа борьбы, воли к победе и решимости, отрицая спортивную составляющую Пути Го, имхо, просто не получится.

Не случайно, мастера, которые, как считается, прошли дальше всех по этому Пути, являются самыми сильными игроками. Не случайно.
Без реального мастерства, слова о Пути Го, о Духе игры и т.п. - всего лишь слова...>

Алексей, это просто золотые слова! Вот и у меня та же история. Я совершенно не стремлюсь стать профи, но вот играть на таком уровне мечтаю.



Ижевская Федерация Го

Вот-вот, дискуссия, наконец, подобралась к главным моментам:
"...совершенно не стремлюсь стать профи, но вот играть на таком уровне мечтаю". Значит, играть как профи - это мечта ЛЮБОГО игрока в го (если он действительно ИГРОК). А стремление стать профи - это совсем другое. Потому что это не просто сказать себе: "я хочу стать профи", а это осознанный выбор ПУТИ, который тоже в го, тоже ПУТЬ ГО, но он сопряжен со многими трудностями, самоограничениями, и даже - жертвами, "а на это способны немногие" (последние слова - из одного замечательного постинга Алексея Хованца про ПУТЬ ГО, которые теперь в виде цитаты давно уже выставлены на первой странице сайта СибГо).

breakfast писал(а):

...Я буду очень стараться...

Вот золотые слова. В них ключ к любому Пути.



Эксперимент продолжается...

Порывшись в дебрях форума... Тема-то не нова: ПУТЬ ГО.

Автор: melox
Дата: 10/06/04 06:49

Как говорил незабвенный Дон Хуан, есть миллион путей, и человек волен избрать любой из них. И иногда человек выбирает Путь Го.

Почему? Кто ведает? Что такого в этой игре, ради чего можно бросать все занятия, все повседневные мысли, развлечения - только ради того, чтобы выставлять камни на доску? Когда садится играть, полный боевого духа и задора, он думает - "Ну что в этом сложного?! Окружить, захватить, съесть!" И терпит сокрушительное поражение. Непонятно... стояла большая фора, значительно больше девяти камней. Казалось - вся доска уже захвачена чёрными. А белые ставят один камень. Ответ, затем ещё один ход белых... Чёрные храбро атакуют, нападают, окружают! А белые формы легкие, тонкие, жмутся к краям доски... почему белые не пытаются окружить? Съесть?! Что-то здесь не так... Тонкие цепочки белых камней оказывается невозможно разрезать! Когда, как они соединились? И почему вот эта большая чёрная группа заперта в углу? Стоп... да у неё же нет глаз! С трудом сделал он один глаз... а белые на этот ход даже не ответили! Тонкие цепочки белых камней превратились в прочные стены, чёрные формы оказались отделены одна от другой и борятся за жизнь - каждая за свою. Одна группа погибает. Но ещё всё впереди - у чёрных же явно больше! Игра доигрывается в спешке, чёрные стараются играть крепко, не дать белым пролезть на свои территории...

Выиграли белые. Пятнадцать очков. Как пятнадцать?! Так много? Попытаемся ещё раз...

Теперь он только и думает об этой странной игре. В первую ночь его новой жизни снится ему Великая Игра Го...

-----------------------------------------------------------

Алексей, были обещания продолжить...

Михаил, есть еще один момент. Как вы объясните то,что из мира шахмат иногда уходят люди ставшие чемпионами (Фишер) или имеющие шансы ими стать (Камский, Салов). Я попробовал вспомнить, есть ли аналогии в Го. Квин Юпинг 9-дан в середине 90-х пробился в финал ЧМ, но не сыграл из-за тяжелой болезни (Чо Чикун тогда победил по неявке).
Но это совсем другой случай. Есть примеры из любительского Го: Детков,Попов,Босенко и др. Но вот что бы уходили ведущие профи... Не могу вспомнить ни одного случая.
В чем же причина?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Александр, мне кажется, это можно адресовать не только к Михаилу. Я много раз задавал себе вопрос: почему бросают другие игры (чаще всего шахматы) ради Го? Причем ведь дело не только в том, чтобы активно играть. Многие приходят в Го не только потому, что хотят достичь вершин, стать профи и т.п. - некоторым интересно просто заниматься развитием, популяризацией и т.д.: в общем, деятельностью, связанной с Го. И я знаю не одного человека (да почти все из сферы "любительского го" в России), которые тратят на го больше денег, чем в принципе могут получить отдачи как в виде знаний, другой информации, услуг в сфере досуга и т.д., а уж тем более не расчитывают на получение прямой прибыли.

У меня самого однозначного ответа нет. Интересные мысли о "Пути Го" формулирует Алексей Хованец (это у него здорово получается, все время хочется куда-нибудь вставить его цитаты, особенно в учебники по игре Го). Все мнения отражают спектр интересов людей, приходящих в Го. И только полный "букет мнений" формирует относительно цельное представление о том, "почему Го, а не шахматы?"...

Уважаемый Александр!

Случилось чудо.

Melox пишет:
...Я буду очень стараться...

Вот золотые слова. В них ключ к любому Пути.

Так вот я с ним абсолютно согласен. Бывает же!

Вы пишете: "Я все еще хочу стать сильнее ... ".

Ах как замечательно! Вот это "все еще"... Интересно само вырвалось или сказано сознательно. Хорошо бы если само. Если само, то в этих двух маленьких словах говорит душа, а не разум. Нет, все-таки письменная речь хотя и конкретизирует, но здорово эмоционально обедняет. По интонации я бы сразу определил.

Вы пишете: "В мире профессионального Го, куда меня приняли, а нахожусь на одной из последних ступенек. ".

Это я понимаю. И из Вашего постинга я также понял, что хотя Вы и несравнимо ближе к горизонту чем я, что там за ним Вам пока тоже не удалось увидеть. Однако, Вы уверены, что избрали правильный путь? Дорога, которой Вы идете приведет к Храму? Не окажется ли, что через 10, 20, 30 (эх не доживу!) лет Вы, усталый и измученный 9р, увидите Храм, около которого уже давным-давно в окружении детей (не обращали внимание они почему-то всегда вьются около храмов) сидит Гришин, который к тому времени перестанет различать кю и даны.

Вы пишете: "Но вот что бы уходили ведущие профи... Не могу вспомнить ни одного случая.
В чем же причина?"

Блестяще! Я всегда подозревал (хотя форум сильно поколебал меня в этом убеждении), что хороший игрок в го это как минимум умный человек. Опередить собеседника, нанести привентивный удар - черта истинного профи. И прекрасно, что это сделано вторым постингом. Значит интерес к вопросу не пропал.
Отвечаю. Это именно тот вопрос, который я хотел задать Вам. Я слабо знаком с историей го и поэтому от Вас хотел узнать были ли такие преценденты. Теперь понял. Их не знаете и Вы. Обращаюсь ко всем может быть кто-нибудь знает? Есть ли книги по истории го, хотя бы на английском. Подскажите.
В чем причина не знаю. Может быть в этом проявляется восточный менталитет, а может быть такова специфика самой игры. Во всяком случае над этим стоит подумать.

Михаилу.

Михаил, я советую Вам добавить в профиль Вашу фамилию. Я имею в виду, что дискуссия, которая сейчас идет, невозможна без взаимной ответственности, без соблюдения определенного этикета.

Я часто думаю о Пути Го. Так научили меня боевые искусства.
Там без таких раздумий нельзя тренироваться серьезно, а структуры не построишь тем паче.

Конспективно некоторые мои идеи по поводу игры Го и пути Го.

1. игра Го учит одному, го - может учить другому
2. игра Го может научить играть в Го, думать и мыслить - может не научить
3. существует Го без игры Го
4. существует игра Го соревновательная и игра Го несоревновательная
(пример, заварка чая чтобы выпить чая и заварка чая, как ЧаДао)
5. несоревновательное Го может быть разное, с разными целями
6. ближе к Пути Го - игра Го для получения состояния Го
7. в мире принят в основном стандарт соревновательного го
8. в этом стандарте нет целей для любителей в серьезном значении цели, либо это профессиональные цели
9. мировой стандарт соревновательной игры Го является основной схемой строительства всех известных в мире федераций, турниров, сайтов по игре Го, детских школ и д.р.
10. в Москве мы имеем сейчас соревновательную игру Го и несоревновательное Го, мы стараемся чувствовать обе эти тенденции, нам так интереснее, это наш прорыв крупного масштаба для нас
11. Дух Го можно найти на Пути Го
12. Путь Го не лежит только в сфере игры Го, или только в сфере несоревновательного Го, Путь Го имеет собственное направление, свое течение, предположительно управляется духом Го через носителей этого духа, через носителей идеи Го
13. в этом нет ничего мистического, идея Го сама по себе, была очень сильной идеей изначально, любая серьезная идея всегда имеет форму и то, что облечено в форму
14. В чем идея Го? Любой начинающий Гоути сразу чувствует работу очень серьезного механизма. Потом может наступить время, когда любитель занимается игрой Го, а работу такого механизма чувствовать перестает.

... есть еще, конечно, кое-что... Но думаю, меня уже за высказанное здесь теперь сожгут "на костре игры Го в России " :) Так что умолкаю, и исчезаю ...



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь , твои 14 тезисов (в особенности 14-й) - имхо очень серьезное изложение темы . Беру как "цитату дня" в Уголке .

Кстати , пока никто не возражает , я злоупотребляю правами переводчика Драгона - на входной странице (при вводе пароля) вывожу короткую новость русского Го .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Уважаемые участники дискуссии! Переношу продолжение в новую ветку "Путь Го (почему...)", а то слишком тормозит...

Илья Ветров писал(а):

> Кстати , пока никто не возражает...

Я знал!!! Я знал, что это именно ты!!! :))))



Эксперимент продолжается...

Уважаемый Игорь!

С замечанием на счет профиля согласен. Каюсь, не придал этому значения. Исправляю.

Относительно того, что Вы написали. Это слишком серьезно. Я должен это еще раз внимательно перечесть и серьезно обдумать. Честно говоря не ожидал, что у Вас есть четко продуманная концепция, сильно похожая на философскую систему, если, конечно, раскрыть каждый тезис. Вы не думали написать книгу?

А на счет костра... Наплюйте, не сожгут. Некогда им. Они деньги делят, да славой считаются. А наши поиски истины им не к чему. И потом, того кто уверен в правильности Пути, не запугаешь никаким костром. Вспомните Мюнхгаузена: "Галилей, конечно, великий ученый, но я всегда больше любил Джордано Бруно".

Уважаемый Сергей!

Книгу Гришина я бы точно издал.

"Можно конечно учить сильно играть и заодно втихаря личным примером звать туда - не знаю куда . Но , Игорь , если есть конкретные формулировки того , что такое Путь Го , Дух Го и т.д. - может расскажешь ?" Ветров Илья.

Илья, я думаю, что ситуация, когда я рассказываю это на лекциях или в клубе нормальна. Лекции платные, это тоже нормально. Цена доступная. Просто прийти в клуб у нас стоит 80 руб. за вечер, для членов Федерации - 40 руб. Согласись, можно себе позволить. Вчера мы разговаривали на эту тему в клубе СюДан. Это было бесплатно для тех, кто ходит в Сюдан. Разговор начался в 19-30, закончился в 23-35.

Форум - для быстрого обмена идеями и информацией.
Путь Го - это плод долгой работы. Написать в топике ... не знаю. Кратко, я попробовал. В ответ пока тишина, людям нечего пока сказать, нужно время.

Если "в тихаря" относится ко мне, то это точно не по адресу. "Втихаря" я не делаю. Это не мой стиль. Этот форум - тому пример.

Михаил Белоусов посоветовал книгу, я воспользуюсь советом Михаила Белоусова. Вчера такой же совет я получил и в Сюдане. Книга будет, ее нужно только записать и издать. Книга будет продаваться, не знаю по какой цене. Ее можно будет купить и прочитав сжечь, например.
В ней будет и про авторитет, и про личный пример. Все прямо, все радикально, все по порядку. Вчера было предложено рабочее название этого проекта.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Мне кажется, что книги - это вчерашний день...

Пора обзаводиться камерой и фиксировать свои идеи аудиовизуально. Потом, те, чье время ценится меньше напишут то, что наговорят монстры.
Во всяком случае, нашу беседу (Гольцман, Соловьев, и я) можно было снять, записать, кому-то это было бы, безусловно, интересно.
Сейчас готовится миниконференция, собрание общественности. Там можно ознакомиться с разными точками зрения (снять-записать).
Каждая идея имеет свой посыл. Написанное на бумаге много теряет. Интонация важна.

Такой проект имел бы какую-то цену, уверен...



Значение коми должно быть пересмотрено!

> Илья, я думаю, что ситуация, когда я рассказываю это на лекциях или в клубе нормальна. Лекции платные, это тоже нормально. Цена доступная. Просто прийти в клуб у нас стоит 80 руб. за вечер, для членов Федерации - 40 руб.

Да , Игорь , абсолютно нормально . Мой вопрос ведь был не в том , что все ценное должно быть бесплатно . Твое знание более конкретно , чем цветок и улыбка - вот об этом я и хотел спросить .

Покупать и сжигать книги - интересная мысль . А затем снова покупать их же . А не сожгя - не поймешь . Может быть , может быть . Помнишь сказку про 9 книг оракула ? Будто царь (кажется Александр Македонский) пришел за большим предсказанием , и оракул предложил 9 книг за бешеные деньги , условно говоря - миллион у.е. . Царь отказался , оракул сжег 3 книги и предложил 6 оставшихся за тот же миллион . Царь снова отказался , но после очередного сжигания купил 3 книги за миллион . Время ограничено , поскорей бы вышла твоя книга .

А рейтинг в Го - он как деньги в обществе . Проблем куча , вред огромный . И все-таки это фундамент всех достижений и ценностей .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

ха-ха :)

Илья, ты меня порадовал притчей... здорово, я не слышал :)

Рустем Мизхатович, запись встречи с Гольцманом уже есть. Это собрание 19 февраля 2004 года. Можно продавать и эту запись тоже.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]