breakfast писал(а):

> Будущее - за любительским (неспортивным,
> несоревновательным) Го.

Мне кажется, что здесь наблюдается некоторая путаница в терминологии. Спортивные соревнования могут быть и любительскими, и профессиональными. На мой взгляд все турниры, проводимые в России любительские. В них иногда присутствуют игроки, которые хотят заработать денег игрой. Это нормально. Это либо профессионал, либо желающий стать профессионалом. Т.е. желающий зарабатывать деньги игрой.
Профессионалов у нас два. Ну еще 5-7 человек, которые хотят стать профессионалами. Все остальные любители. Которые приходят на соревнования с любительскими целями.
Как мне кажется, спортивное го - не спортивное го это одна пара понятий. Игра в парке на скамеечке - не спортивное го. Игра в турнире с регламентом, судьей и проч. аттрибутами - спортивное.
В спортивном го есть любительская (массовая) составляющая, и профессиональная (элитная). Это другая пара понятий.
Безусловно, человек положивший лучшие годы жизни на го, поставивший на это все и не добившийся статуса профессионала чувствует себя плохо. Но это был их выбор направления пути.

Хочу заметить, что и в науке, и в бизнесе ситуация очень похожая. Только 10% выпускников университетов продолжают научную карьеру.
Только 5-10 % фирм в США существуют больше года.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Илья, блин!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Твоими бы устами да мёд пить, а также пиво, кушать плов, тушёную курицу, оливки гардаль и другие хорошие вещи.

Я - двумя руками и ногами за. Полностью присоединяюсь к твоему выступлению. Не хочу разделять неразделимое по причине неразделимости.

Как известно, у ложки есть держало, а есть хлебало. Но каков их экзистенциальный смысл? По мне, так никакого.
И вообще, нет никакой ложки (с)

Когда я начал преподавать, я в некий момент определил, когда наступает перелом, за которым человек МОЖЕТ СДЕЛАТЬ осознанный выбор - заниматься ему Го, или нет. Этот момент, по-моему, находится в районе 9к. Тот, кто дошёл до этого уровня уже в состоянии оценить всю бездну своего ничтожества, бездну знаний, которые нужно будет постичь для движения вперёд, и выбрать - пойдёт он этой дорогой, или нет. Каждый из тех, кто пошёл, переходил этот рубеж.

Я вижу разницу между теми, кто перешёл его, а кто нет. И разница эта - не только в рейтинге.

Ещё раз прошу меня понять - я не говорю, что тот, кто осознанно не выбрал серьёзные занятия Го - не игрок, не идёт по пути, что настоящий Путь тут, а не там, и тому подобное. Я просто прошу апологетов неспортивного Го мне ещё раз объяснить: почему вы считаете, что тот, кто ставит перед собой цели, НЕ идёт по Пути Го, а тот, кто не ставит - идёт? (без сарказма, только вопрос)



Отправка отредактированного (09/12/04 12:36)

<Китай в нашем сердце>

Я надеюсь, все заметили фразу Александра: ".....Корейские любительские турниры по уровню игры давно обошли турниры японских профи.....".
Вот и делайте выводы о спортивности-развлекательности.

Имхо, Путь в том, чтобы играть совершенно. Или стремиться к совершенству. А профи ты, любитель или спортсмен - значения не имеет.



Эксперимент продолжается...

Уважаемый Александр!

Прежде всего разрешите поблагодарить Вас за Ваш замечательный постинг. Я его рассматриваю как ответ на свой вопрос, хотя Вы его так и не позиционировали.

Вы пишите: "Через В.Шикшина прошли тысячи детей.
Валерий Дмитриевич, как хороший тренер, помог сотням из них приблизится к первому дану. Человек пять, и я в том числе, попали в элиту. А где сейчас остальные? Они не развивают Го , не играют в турнирах. Они вычеркнули Го из своей жизни. Боюсь, что навсегда.
Игорь Гришин прав. Будущее - за любительским (неспортивным, несоревновательным) Го."

Очень важно, что люди услышали это от Вас, а не от меня. Мне бы все равно никто не поверил.

Уважаемый Максим!

Вы пишете: "Когда я начал преподавать, я в некий момент определил, когда наступает перелом, за которым человек МОЖЕТ СДЕЛАТЬ осознанный выбор - заниматься ему Го, или нет. Этот момент, по-моему, находится в районе 9к. Тот, кто дошёл до этого уровня уже в состоянии оценить всю бездну своего ничтожества, бездну знаний, которые нужно будет постичь для движения вперёд, и выбрать - пойдёт он этой дорогой, или нет. Каждый из тех, кто пошёл, переходил этот рубеж. Я вижу разницу между теми, кто перешёл его, а кто нет. И разница эта - не только в рейтинге. "

Я писал: "Да, нужен. Но именно определенный, то есть до какого-то предела. В этой ветке форума его даже кто-то установил на уровне 1-5 дана. Возможно, не мне с моим 13 кю судить о точных цифрах. Но то, что этот предел есть - это так. И пример Гришина это показывает. Как только человек занялся го не как спортивной игрой, а как способом духовного сомосовершенствования его спортивный рост остановился. Более того, его перестал интересовать такой важнейший спортивный показатель как рейтинг. "

И еще: "Так что, тропинки, о которых Вы пишете, во-первых все-таки разные, а во-вторых пересекаются они до определенного предела, а потом расходятся окончательно, так как имеют разную конечную цель."

Удивительные совпадения?

Уважаемый Илья!

Вы пишете: "Лично я потребляю Го . Я не спортсмен и не теоретик , не тренер и не организатор . Плохо , что я лишь играю (ну иногда решаю задачи) и не получаю от Го всего что мог бы ."

Я писал: "Сидя в парке на скамейке я отдыхаю за го от проблем окружающего мира (отчетливо сознавая, что они есть, но ну их на фиг сейчас!) и все. Желательно, чтобы мне не мешали отдыхать всякими разговорами о рейтингах, хозяевах русских комнат, дрязгах между РФГ и РОО, и прочей ерундой. Движение по пути го требует не умственных или физических, а именно душевных затрат. Для того, чтобы идти по пути го надо иметь особую душу, такую как у Гришина. А ее внутри себя каждый должен чувствовать сам. Я ее не чувствую и поэтому путем го не иду. Научить этому нельзя. Научить можно только ставить камни на доску лучше, чем это делает кто-то другой."

По-моему тоже похоже.

Уважаемый Kaban!

Вы пишите: "Мне кажется, что здесь наблюдается некоторая путаница в терминологии."

Я писал: "Надо, точно определить понятия. Надо, чтобы каждый гошник про себя знал в какой мере играя в го он ищет духовного совершенства, а в какой спортивного результата. "

Нет, ребята, кончайте списывать.

Уважаемый Kaban!

Вы пишите: "Больше мнений, хороших и разных!"

Боюсь, что больше не смогу следовать Вашему призыву, так как я для себя открыл совершенно неожиданную вещь, которую назвал парадоксом melox'а. Суть его выражена в следующей фразе: "А спорить... увольте. Я не спорю о том, чего не могу доказать." На мой взгляд, это означает, что мнения высказывать незачем и споров не существует вообще.
Как прилежный ученик осваиваю формально-логический метод. Учителей прошу поправить, если где-то ошибусь в рассуждениях.

Итак.
Если высказанное мнение нельзя доказать, то, как прямо следует из парадокса, спорить не о чем.
Если высказанное мнение можно доказать, то это значит, что о возможности существования такого доказательства я должен знать заранее. Поскольку нельзя быть уверенным, что в ходе спора доказательство появится само, то значит, такое доказательство уже есть и просто неизвестно одной из спорящих сторон. Тогда, выходит, тоже спорить не о чем, ведь доказательство существует и надо послать, например, меня на... соотвествующую страницу соответствующего учебника или к... Попперу за нужным доказательством.

Ужас!
Честно говоря, я думал, что мнения высказываются именно для того, чтобы спорить и находить истину.

//Как только человек занялся го не как спортивной игрой, а как способом духовного сомосовершенствования его спортивный рост остановился. Более того, его перестал интересовать такой важнейший спортивный показатель как рейтинг. //

Да объясните ж мне дураку!!!!!

Почему! тот! кто! ставит! спортивные! цели! в! го! не! рассматривает! игру! как! способ! самосовершенствования!???! (внятно?)

Из чего это следует?!!

Я, кстати, тоже давно перестал интересоваться собственным рейтингом, о чём многократно говорил. Для этого мне не потребоваалось делать громких политических деклараций.

(в сердцах) Ядрёна макарона!!!!!



<Китай в нашем сердце>

А я думаю, что если оппонент не готов выслушать и\или воспринять доказательства, то можно и просто высказать свое мнение. Можно даже и согласиться с тем, с чем не согласен.
В споре истина рождается в среде философов. :-) Как мне кажется.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Насчет списывания - позвольте Вам не позволить , Михаил . Я всегда стараюсь тщательно и бережно отделять чужое от своего . Просто мысли и формулировки столь же часто повторяются , как и слова . "Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы" . Радуйтесь , если Ваша мысль была кем-то усвоена и воспроизведена в новой аранжировке и помните - она может быть не вашей , она может быть многократно старше Вас .

Возможно , я придумал что-то заново , не заметив у Вас нечто похожее , спрятанное среди менее похожего ? Судя по Вашему абзацу - ничего подобного . Отдых на скамейке в парке - самодостаточное занятие . Смысл моей (любезно процитированной Вами) фразы противоположен покою и удовлетворенности .

Услада провокатора - стравить , завести других в драку и наблюдать с благородной брезгливостью . Это хорошо заметно в Ваших постингах , Михаил . Но это далеко не единственное их содержание . С другой стороны , Ваша забава далеко не нова и не уникальна , даже на этом форуме .

P.S: Максу . Я горд и польщен , что вызвал у тебя столь яркие вкусовые ассоциации . Постараюсь оправдать доверие . Требую уточнения про эти ... гриль или грааль ?



Отправка отредактированного (09/12/04 15:24)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Уважаемый Илья!

Вы пишете: "Радуйтесь , если Ваша мысль была кем-то усвоена и воспроизведена в новой аранжировке и помните - она может быть не вашей , она может быть многократно старше Вас ." И далее: "Услада провокатора - стравить , завести других в драку и наблюдать с благородной брезгливостью . Это хорошо заметно в Ваших постингах , Михаил . Но это далеко не единственное их содержание . С другой стороны , Ваша забава далеко не нова и не уникальна , даже на этом форуме ."

Не совсем понятно с чего Вы решили, что я хочу кого-то с кем-то стравить. Наоборот, я указываю на общность формулировок и действительно радуюсь тому, что мысли, высказанные мною ранее (пусть даже это и не мои мысли) были восприняты другими. Вот и все. В чем же тут провокация? И потом, Вам не кажется, что цитирование самого себя это несколько странный способ стравливания. Выходит я хочу стравить себя со всеми. Я еще в своем уме.

Уважаемый Kaban!

Вы пишете: "А я думаю, что если оппонент не готов выслушать и\или воспринять доказательства, то можно и просто высказать свое мнение. Можно даже и согласиться с тем, с чем не согласен.
В споре истина рождается в среде философов. :-) Как мне кажется."

Я тоже всегда так думал, а теперь после melox'а стал сомневаться. Высказал мнение, логически доказать его не смог - стал провокатором. Охота была теперь высказывать? Еще какой-нибудь ярлык приклеют.

Уважаемый Александр!

Как видите, дорого мне досталось узнать Вашу точку зрения по интересующему меня вопросу. Теперь придется ходить с клеймом.

Уважаемый Максим!

Вы пишете: "Почему! тот! кто! ставит! спортивные! цели! в! го! не! рассматривает! игру! как! способ! самосовершенствования!???! (внятно?)".

Из чего это следует?!!

Не из чего. Потому, что вопрос был сформулирован не так. Тот, кто ставит спортивные цели может и рассматривает, да вот самосовершенствоваться у него объективно не получается. Цитаты из Гришина Вас вряд ли убедят. Поэтому позволю себе по памяти (для быстроты написания постинга) процитировать Сахабутдинова: "тот, кто играет на уровне 6 дана должен посвящать игре все свое время: от пробуждения до сна". Может быть не совсем точно, но смысл тот. Еще цитата из Динерштейна (теперь точная): "Дети, вместо того чтобы ходить в школу, занимались Го, а в итоге остались ни с чем." Я уже писал: до определенного места дорожки идут вместе, но потом неизбежно расходятся просто потому, что у этих дорожек разные цели. И человек не в силах пойти одновременно по двум. Поскольку, фраза про седалище подверглась критике, то может быть Вас убедит аллегория о двух расходящихся рельсах. Если они близко, то некоторое время по ним можно одновременно: одна нога на одном рельсе, другая на другом. Но когда рельсы начинают расходиться достаточно далеко (на уровне 9к, 1-5 дана, я не знаю) неизбежно нужно перенести вторую ногу на один рельс и шагать по нему двумя. Понимаете, неизбежно!Даже если я этого не хочу и в начале пути искренне думал, что рельсы всегда будут идти достаточно близко.

Уф, ну если я и сечас не донес до Вас свою мысль, то значит у меня просто не хватает на это способностей.

Я до сих пор не ввязывался в дискуссии по абстрактным вопросам. Но, наконец, меня это тоже задело.
Вот michail пишет: "кто ставит спортивные цели ..., да вот самосовершенствоваться у него объективно не получается."
Откуда Вы это знаете? Что Саката, Такагава, Китану - духовно несовершенны? Ущербны? А чем го так принципиально отличается от всех остальных видов человеческой деятельности, ведь в любой из них, чтобы достичь высот нужно много трудиться и нужна узкая специализация? Возьмем науку. Что бы получить Нобелевскую премию тоже надо работать с утра до ночи. Означает ли это, что Эйнштейн несовершенен духовно - у него была неправильная ориентация на получение сильных научных результатов?
Я придерживаюсь той точки зрения, что слабый игрок настолько мало знает, что у него нет возможности для самосовершенствования. А настоящий драйв начинается только после 8 профи дана.

С уважением, 6 любительский дан.

.....назвал парадоксом melox'а.....

Высказывать мнение можно, почему нет? Но убеждать другого в своём мнении, которое не может быть подкреплено доказательством - задача неблагодарная. И неблагородная, имхо.

Вы утверждаете, что спорт и самосовершенствование "неизбежно" расходятся. Это ваше мнение. Другие с ним не согласны. Это их мнение.
О чём тут спорить?

.......Понимаете, неизбежно!Даже если я этого не хочу и в начале пути искренне думал, что рельсы всегда будут идти достаточно близко.......
Вы 13 кю? Вы ещё даже не в начале пути - вы только-только к нему подходите. (Имхо ;)



Эксперимент продолжается...

Что отличает человека от всего окружающего живого и прочего?
Рефлексия.

Оставьте человеку - человеково...

Истинно говорю Вам : " Кто провоцировать будет....отниму половину отведенного...ибо это грех и не будет той беды, что пройдет мимо провокатора стороной "

Воровство и пьянство - Русская Национальная идея...

Очень интересная у вас дисскуссия. Мне кажется интересные мысли высказывает michail и другие участники дискуссии.
На мой взгляд у некоторых игроков приходивших в го , рэндзю и другие игры в зрелом (после окончания школы) возрасте уже были сформированы какие-то общественные ценности , был опыт игры в другие игры и они понимая, что за них это никто не сделает принимают карму подвижничества и пытаются приносить общественному движению какую-то пользу в ущерб своим спортивным достижениям. Наверное, они все же осознают потолок спортивного прогресса для себя и стараются донести свои знания, информацию до следующего поколения, закрепить организационно достигнутые рубежи.
В то же время дети воспитанные в рамках тренеров-учителей показывают более высокие результаты в спортивном плане, но у них практически не развиты организационно-лидерские качества, отсутствует подвижнеческое отношение к игре, а превалирует потребительское типа "если нет доходов, то я займусь чем-нибудь другим".
Реально жить на доходы от занятий игрой могут только выдающиеся игроки, способные бороться за высшие титулы в профессиональных играх типа го и сеги.
Все остальные вынуждены вести довольно скудный образ жизни конкурируя за учеников друг с другом, и в общем то занимать нишу учителей воспитателей внешкольного образования, кружков, и досуга детей школьного возраста.
Раньше при социализме в 70-80 г прошлого столетия , когда всем платили одинаковую зарплату, карьера тренера по играм вызывала интерес так как получать те же 120-200 руб работая на заводе или сидя за столиком играя в шахматы или го две разные вещи.
Теперь же ниша учителя, руководителя кружка, досугового направления реально может принести 100-200 дол в месяц (и то не везде в РФ) , когда еще студентом можно устроиться на работу например компьютерщиком за те же 150-250 дол , подрабатывая в свободное время.
Нормальные же зарплаты людей с высшим образованием начинаются от 500 дол и выше, все московские рэндзисты уровня 5 дана имеют зарплату более 1000 дол на своей основной работе и в рэндзю кризис московы состоит в том, что нет желающих бросить свою высокооплачиваемую работу и пойти учить детей .
Можно конечно мечтать о том, что кто-то "добрый дядя" придет и разрешит сразу все проблемы и можно будет только "играя в го" или тренируя детей получать ту же зарплату, что и другие, но это утопия.
На мой взгляд путь это организация турниров для увлеченных людей, при этом выберет кто-то из-них путь профи или нет это его личный выбор. Главное, чтобы у людей была возможность играть в любимую игру.
С уважением Александр Носовский

2melox:
Мнение михаила понять имхо не трудно - все что он говорит переводится так: "Напрвление общего саморазвития должно быть более приоритетным, чем напрвление саморазвития в Го. Подобная растановка приоритетов называется <Этим Мифическим и Великим Путем Го :)) >. А когда приоритет совершенствования в Го становится выше приоритета совершенствования вобще, человек превращается в <В одного из этих спортсменов-негодяев :))>. Тобишь, скажем, патриарх из Шаолиня и Майк Тайсон может и повторяют ежедневно одни и теже движения, но результат выходит различный.У первого все подчинено саморазвитию вобще, у второго же саморазвитию в боксе. И первый в результате является воплощением некой жизненой мудрости(но может не таким уж сильным в драке), а второй великим бойцом(не стесняющимся откусывать уши когда ему хочется и посылать всех куда шлется :)). просто потому что это ему помогает быть бойцом )".

2michail:
Честное слово, не встречал еще таких по детскому наивных(так искрене удивится что какой-то 5д не белый и пушистый, и достигает своих целей любыми средствами), настолько часто меняющих мнение о человеке на противоположное (в результате я так и не понял кто для вас Гришин - великий пророк или слепец, который учит всех тому, чего нет), строящего настолько нелогичные высказывания, и при этом такого агресивного. Кстати когда я был 13к мне казалось что я о Го знаю чуть больше правил... не кажется ли вам что рассуждать о неком пути с громким именем и говорить что кто-то там кого-то не тому учил вам в области Го малость рановато?

Ну а если ближе к спору:
Вы о пути Го ничего не знаете, потому что я сегодня шнутки на ботинках на правую сторону загладил. Вам кажется это предложение нелогичным? Это логика роботов, а не людей. Я не хочу жить в неискреннем мире, я хочу ошибаться и спорить. Ну и конечно мне данную фразу не удасться доказать - иначе зачем нам спорить - все и так было бы понятно. Это та правда, которую я знаю! Понимаете - в этом мире можно либо заглаживать шнурки на правую сторону либо ничего не знать о Пути Го - сидеть на 2 стульях седалища не хватит. Как, не понятно? Ну ладно, обьясню по другому - представим себе рельсы... я тоже вначале думал что они не расходятся, но они разошлись!
И вобще заглаживать шнурки - это субьективное переживание, вы не знаете что я при этом чуствую и понимаю. А я такое чуствую! И так предлагаю поспорить с вами по поводу сией фразы (на листов этак 20 хотябы) и найти великую истину.

2all:а зачем вам какой-то путь с громким именем - вам что своего пути не хватает? а что выяснить то пытаемся - выяснить идем ли путем с клевым именем или ошибки в своем собственом пути? Если второе - то причем тут клевое имя? О чем спор?



What lies behind us and what lies before us are tiny matters compared to what lies within us.

>2all:а зачем вам какой-то путь с громким именем - вам что своего пути
>не хватает? а что выяснить то пытаемся - выяснить идем ли путем с
>клевым именем или ошибки в своем собственом пути? Если второе - то
>причем тут клевое имя? О чем спор?

А спора нет.
Есть реклама коммерческого мероприятия под названием "Путь Го". С питием чая из чайника эпохи (забыл какой).



Виктор aka &quot;Председатель ревизионной комиссии РФГ&quot;

Виктор, ты не прав! (Жаль, что не Борис)
Утверждаю сие как инициатор (не иначе как с провокационной целью я эту тему "поднял" во всех смыслах).

Исходя из преамбулы (не противопоставление, а диалектическое единство двух начал) и рельсы не расходятся, и полностью на одну рельсу ничего и никто не переходит. Даже у "Че"...ловеков. Они эти рельсыя скорее переплетаются, и то одной, то другой стороной кверху, к нашим подошвам так сказать, обращаются.

//Они, эти рельсы, скорее переплетаются, и то одной, то другой стороной кверху, к нашим подошвам так сказать, обращаются.
//


Сергей Владимирович, да об том и речь!!

michail'у в голос говорят об этом, а он всё своё гнёт. Причём довольно напористо. И не понятно, почему он так упорно отстаивает некую абстрактную идею, которую не в состоянии постичь, в первую очередь по причине недостаточной погружённости в проблему.

Отдельного рассмотрения требуют специфические провокационные методы ведения дискуссии, предлагаемые этим персонажем.

По поводу этих методов уже много было сказано, в первую очередь в ветке по поводу РГК. Игорь Гришин, как Вы помните, проигнорировал как все мои конкретные вопросы, так и предложения вести диалог в корректной форме.

Сейчас мы имеем дело с очередным полуанонимным и, на мой взгляд, ангажированным персонажем, который

а) применяет некорректные методы ведения дискуссии
б) продвигает далеко неочевидные идеи

Вы, как человек строгих умственных построений, не можете не замечать этого. Не понимаю, по какой причине вы заступаетесь за michail'a.



&lt;Китай в нашем сердце&gt;

В Китае занимающихся внешними стилями Ушу называют внешники. Это особая категория людей. С ними никто не спорит, спорить с ними нельзя. Переделать внешника почти невозможно, он уже кристаллизовался в своей структуре. Чтобы объяснить ему что-то, например связанное с Путем, необходима дескристаллизация.
Некоторых внешников декристаллизовать не хватит всей энергии Вселенной. Иногда этих людей еще назвают в шутку "Шаолинь".
Внешники - не плохи, они занимаются самосовершенствованиием.
И это, действительно, самосовершенствование. Но оно другое, это самосовершенствование в жестко кристаллизованной форме.

Пример. C Виктором (Kaban) лучше пить пиво, а не спорить. Он -отличный человек, но он даже не понимает, что мы ему говорим, он - жесткий.

Чтобы говорить и думать о Пути нужна школа, нужно лет 10-15 промыкаться в полностью декристаллизованном состоянии, пострадать нужно. Мне, например, не хватило бы только одного Го для понимания себя и того, что такое Го. Ушу помогло мне увидеть ситуацию в объме.

Итак, спорить не надо. Это я обращаюсь к Михаилу. Продолжать сейчас спор - это играть на той доске, которую люди сами ограничили в ее размерности. Доска Пути Го ограничена другой размерностью.
Те, кто видят ее ограниченность, также не будут спорить с нами, если мы, уподобясь некоторым наших респондентам, накинемся на них с пеной у рта. Выход здесь такой - встречаться и слушать тех, кто знает больше тебя. Но для этого надо сначала принять, что ты можешь знать не все, что твое знание ограничено. Для кристаллизованнного человека принять такой постулат равносильно собственой смерти.
И это тоже понятно, декристаллизазация часто воспринимается именно как смерть.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]