Максиму:

Во-первых, я не заступаюсь, а стараюсь быть объективным.
Во-вторых, я вижу необъективность целой группы участников, любящих почему-то ярлык "провокация" или "провокатор". Я - против таких ярлыков. У нас дискуссия, может даже и полемика, но не конфронтация, я надеюсь. Давайте оставаться в рамках этики дискуссий.

… и бились они двое много дней и ночей…
… и множество ран нанесли друг другу…
… оглянулись они вокруг и вдруг увидели, что многим и многим их битва вообще не интересна, что бьются вокруг них совсем за другие идеи…
... и не стали они больше биться, а пошли каждый своею дорогой…
… и стало на земле счастливых людей больше на двоих, потому что не надо им стало завоевывать себе новых попутчиков, а идти лишь с тем рядом, кто сам этого захотел…
… и стало на земле больше счастливых людей, потому что двое из них перестали искать власти над остальными…
… и ходят по земле счастливые люди, которые сами выбирают свой путь и попутчиков…

«Я тебе один умный мысль скажу… Только ты не обижайся… Я так думаю!»
(«Мимино»)

Игорь Гришин. писал(а):

>
> Чтобы говорить и думать о Пути нужна школа, нужно лет 10-15
> промыкаться в полностью декристаллизованном состоянии,
> пострадать нужно.

1. Чем-то мне это Аум Синрикё напоминает :-)
Когда эту секту в нашей стране запретили, мне предложили выкупить их помещение. Я осмотрел кельи для самосовершенствования, или страдания, не знаю как правильнее назвать. Настоятельно не рекомендую ходить этим Путем.

2. По чем обойдется промыкивание в течение 10-15 лет в полностью декристализованном состоянии под твоим руководством, Игорь?



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Я совершенно не против Пути Го по Гришину и его рекламы. Гришин предложил новое измерение, новую философию, систему совершенствования. Ну и прекрасно. Но я призываю вести рекламу честными методами. Т.е. рекламировать достоинства, а не охаивать огульно другие подходы. Ясно ведь, что фразы типа "кто ставит спортивные цели ..., да вот самосовершенствоваться у него объективно не получается." несут негативную характеристику спортивного пути. Зачем это? Гришин уж получил мощную поддержку в лице высококомпетентного Динерштейна, сказавшего, что за ним пойдут Япония, Корея, Китай. Никогда ни о ком из российских деятелей го такого больше не скажут. Концепция Гришина не нуждается в тех формах поддержки, которые может предложить michail. Давайте, попробуем выйти на новый уровень дискуссий - как по уровню, так и по формам ведения.

С уважением.

"Давайте, попробуем выйти на новый уровень дискуссий - как по уровню, так и по формам ведения".


Я согласен с Валерием Дмитриевичем.

Виктора Кабанова приглашаю на пиво. Можем пить его хоть 15 лет, с перерывами на отдых и труд естественно. Пиво могу покупать сам, по чем - не важно, денег готов не брать :)



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Валерий Дмитриевич, несмотря на несколько иной взгляд на выступление Александра Динерштейна (выше по ветке), я полностью согласен с остальной частью Вашего высказывания.



Отправка отредактированного (10/12/04 16:03)

<Китай в нашем сердце>

Носовский совершенно прав во всем. У го и рэндзю в России общие проблемы. Но мы, видимо, продвинулись несколько дальше. У нас есть профессиональные тренеры. По крайней мере один из них - Валерий Шикшин - весьма неплохо зарабатывает, тем более, по казанским меркам (он живет в Казани). Сколько именно не скажу, сейчас не очень принято спрашивать об этом, но точно много больше, чем профессор университет. Он имеет возможность спокойно тратить по 100 $ в месяц своих личных денег на спонсорские цели. Как это получилось? Его ученики выигрывают много титулов ежегодно, и, оказывается, спорткомитет выплачивает за это очень неплохие примиальные. Т.е. даже чистый бюджетник если много работает и показывает высокие результаты может неплохо зарабатывать. Но собственно, это везде так, а не только в го. Сейчас мы начинаем отрабатывать методику зарабатывания денег на платном обучении.

С уважением.

Игорь Гришин. писал(а):

> Виктора Кабанова приглашаю на пиво. Можем пить его хоть 15 лет,
> с перерывами на отдых и труд естественно. Пиво могу покупать
> сам, по чем - не важно, денег готов не брать :)

Спасибо, Игорь!
Пиво будеем пить весной и летом. Зимой я предпочитаю коньяк или портвейн, херес из Массандры. Обожаю все португальские сорта хереса. Зимой те, что послаще, летом те, что по суше.
Обязательно засядем.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Уважаемые melox, Maxy и Максим!

Вы пишете: "Вы 13 кю? Вы ещё даже не в начале пути - вы только-только к нему подходите."
И
"Кстати когда я был 13к мне казалось что я о Го знаю чуть больше правил... не кажется ли вам что рассуждать о неком пути с громким именем и говорить что кто-то там кого-то не тому учил вам в области Го малость рановато?"
а также
"... которую не в состоянии постичь, в первую очередь по причине недостаточной погружённости в проблему."

Я думаю Динерштейн играет лучше Вас как по отдельности, так и вместе взятых, а Соловьев мудрее Вас. Однако, они не побрезговали разговаривать со мной. Помимо того, что я играю в го, я еще и человек, причем довольно взрослый. Желание человека, стоящего в начале пути узнать о том, что на этом пути его ждет и что в его конце - это плохо? Порассуждать в меру своего понимания и послушать мнения других. Это тоже плохо? Интересно много ли еще игроков в го разделяют точку зрения: "Молчи пока не научишься играть."

Sasharu пишет: "Истинно говорю Вам : " Кто провоцировать будет....отниму половину отведенного...ибо это грех и не будет той беды, что пройдет мимо провокатора стороной "

Ну что ж, ярлык приклеен прочно. Не оторвешь. А Подоляк говорил, что слово "прокатор" не носит эмоциональной окраски?!

Уважаемый Maxy!
Вы пишите: "(в результате я так и не понял кто для вас Гришин - великий пророк или слепец, который учит всех тому, чего нет)"

Гришин для меня человек чувствующий путь го больше других. Я не всегда одобряю те практические шаги, которые он предпринимает. Более того, я считаю, что некоторые из них противоречат пути го, в моем скромном понимании. Но критиковать их и самого Игоря я не буду, потому что еще до того как я написал свой первый постинг я чувствовал, что в конечном итоге правда за ним. Я рад, что Динерштейн это подтвердил. Просто мнения 13 кю, тем более логически недоказанного, чтобы поверить в это, очевидно, недостаточно.

Уважаемый Kaban!
Вы пишете: "Есть реклама коммерческого мероприятия под названием "Путь Го".

Странный Вы человек. Не знаю хватит ли Вам моего честного слова (хотя какая честь у провокатора?) в том, что ничего я не рекламировал ни Гришина, ни пути го. А уж назвать такое мероприятие коммерческим... Побойтесь Бога, что здесь заработаешь, кроме неприятностей.

Уважаемый Максим!

Вы пишете: "... предлагаемые этим персонажем.
Сейчас мы имеем дело с очередным полуанонимным и, на мой взгляд, ангажированным персонажем, ...

Я не персонаж, я человек. У меня есть имя и фамилия, которую я сообщил на форуме по первому требованию. Есть Вас интересуют еще какие-либо данные обо мне, сообщите об этом мне в любой форме и я вышлю Вам любые интересующие Вас сведения на адрес электронной почты.
Возможно, я и применял ".. некорректные методы ведения дискуссии", но я никогда не опускался до личных оскорблений.

Уважаемый Валерий!
Вы пишете: "Но я призываю вести рекламу честными методами."
Мне искренне жаль, что Вы приняли на веру предположение Kaban'а.

Вы пишете: "Ясно ведь, что фразы типа "кто ставит спортивные цели ..., да вот самосовершенствоваться у него объективно не получается." несут негативную характеристику спортивного пути. Зачем это?"

Вот зачем : "То,что сейчас происходит в Корее это катастрофа. Го не в состоянии прокормить всех желающих. В про-лиге сейчас чуть более 200 человек. Человек 10-15 могут существовать за счет любительских турниров. Кто-то работает учителем в клубе. А что делать остальным?
Есть еще один момент. Человек, который потратил свои силы на то,
чтобы стать сильнее и заработать на Го, но при этом не достигнув желаемого, редко становится полезным миру ГО. Такие люди, как правило, уходят навсегда (если есть такая возможность и можно подобрать другую работу). В Казани, где существует только спортивное ГО, этот негативный момент ярко виден. Через В.Шикшина прошли тысячи детей. Валерий Дмитриевич, как хороший тренер, помог сотням из них приблизится к первому дану. Человек пять, и я в том числе, попали в элиту. А где сейчас остальные? Они не развивают Го , не играют в турнирах. Они вычеркнули Го из своей жизни. Боюсь, что навсегда." (постинг Динештейна от 9.12.04). Извините, за длинную цитату.

Вы пишите: "Концепция Гришина не нуждается в тех формах поддержки, которые может предложить michail. Давайте, попробуем выйти на новый уровень дискуссий - как по уровню, так и по формам ведения."

Абсолютно согласен. Игорь написал: "Итак, спорить не надо. Это я обращаюсь к Михаилу. Продолжать сейчас спор - это играть на той доске, которую люди сами ограничили в ее размерности. " Может быть мои формы поддержки и были неуклюжи, но зато искренни.

michail писал(а):

>
> Уважаемый Kaban!
> Вы пишете: "Есть реклама коммерческого мероприятия под
> названием "Путь Го".
>
> Странный Вы человек. Не знаю хватит ли Вам моего честного слова
> (хотя какая честь у провокатора?) в том, что ничего я не
> рекламировал ни Гришина, ни пути го.

То что я человек необычный, это точно. Как и любой другой. Возможно со странностями. :-)
А о том, что Вы рекламируете Гришина Вы можете даже и не подозревать :-) Хотя могли бы и догадаться.
Я вот точно знаю, что рекламирую.

> А уж назвать такое
> мероприятие коммерческим... Побойтесь Бога, что здесь
> заработаешь, кроме неприятностей.
>
Игорь умеет зарабатывать этим мероприятием реальные, хотя, на мой взгляд, и не большие деньги.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

> Желание человека, стоящего в начале пути узнать о том, что на этом пути его ждет и что в его конце - это плохо?
Жнелание узнать в начале пути - это хорошо, но желание навязать свою точку зрения всем, несмотря на то что в начале пути - имхо вобще преступно.
По поводу "что на этом пути его ждет" - вы же вроде как заявили что в вас не хватает сил идти никаким путем, а путь сиденья на скамеечке особой философии не требует и на нем вас ничего интересного не ждет- по сему пусть над этим вопросом мучаются люди у которых хватает сил идти тропинкой, которая им нравится. и совет спрашивать имхо им стоит как минимум у себе подобных (которые всетаки чегото могут)



What lies behind us and what lies before us are tiny matters compared to what lies within us.

Kaban писал(а):

> 2. По чем обойдется промыкивание в течение 10-15 лет в
> полностью декристализованном состоянии под твоим руководством,
> Игорь?


Повторяю вопрос.
Скоко стоить ?
Со мной все ясно. Хересом насладимся и пойдем, каждый своим путем. Сколько стоит пойти Путем Го для тех, кто не в теме?



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Уважаемый Maxy!
Вы пишете: «…желание навязать свою точку зрения всем, несмотря на то что в начале пути - имхо вобще преступно.»

Я уже просил не употреблять слов, которые вызывают у людей негативные ассоциации, но не меняют дела по существу. Ранее это была «нажива» и «провокация». Теперь «навязать». Насколько я понимаю, поскольку мою точку зрения не разделяет большинство выступающих, «навязать» мне ничего и никому не удалось. Наоборот, в этом отношении я вызвал обратную реакцию. Если бы я хотел что-то кому-то навязать я бы, наверное, действовал тоньше и деликатнее. Поэтому я считаю более правильной формулировку «настойчиво отстаивать свою точку зрения». Что я и буду делать дальше, поскольку в ее неправильности меня никто не убедил, а постинг Динерштейна наоборот укрепил меня в своей правоте.

Я еще раз убедительно прошу не приклеивать ко мне ярлыков. Это не метод ведения спора. Провокатор-преступник. Вам не кажется, что это уже чересчур. Повторяю. Никого из тех, с кем я вступал в спор, я не оскорблял лично и не называл никакими ругательными словами.
Вынужден обратиться ко всем участникам форума. Прошу вас повлиять на тех людей, которые позволяют себе личные оскорбления.

Вы пишете: «..вы же вроде как заявили что в вас не хватает сил идти никаким путем,…».
И далее: «по сему пусть над этим вопросом мучаются люди у которых хватает сил идти тропинкой, которая им нравится. и совет спрашивать имхо им стоит как минимум у себе подобных».

Используя, метод примененный ранее к моим постингам melox’ом, продолжу логическую цепочку. Если я не художник и не умею рисовать мне не следует рассуждать об искусстве, если я не политик и не собираюсь им стать, то мне не следует рассуждать о политике и т.д.

Уважаемый Kaban!
«..о том, что Вы рекламируете Гришина Вы можете даже и не подозревать :-) Хотя могли бы и догадаться.»

Опять слово, носящее негативный оттенок. «Рекламировать». Многие, в том числе и я неоднократно заявляли, что они уважительно относятся к Динерштейну. Что же, выходит мы его «рекламируем»? Получается, что ни про кого нельзя сказать доброго слова, не будучи заподозренным в ангажированности и ведении рекламной компании. Ну и нравы на нашем форуме!

Kaban пишет: «Игорь умеет зарабатывать этим мероприятием реальные, хотя, на мой взгляд, и не большие деньги.»

Игорь. Это правда? Вы действительно, собираетесь заработать на мне деньги, а потом пойти пить с Kaban’ом пиво? Я этому не верю.

Ко всем. Ранее Ветров обвинял меня в стравливании и «брезгливой усмешке». Как прикажете рассматривать приведенное высказывание Kaban’а?

michail!

Если Вас так заботит большой отсев в детской школе Шикшина, то подумайте вот над чем.
Все люди разные, с разными способностями и наклонностями. Допустим, что у 1% есть способности к го. (Цифра, разумеется, условна.) Остальные 99% получив начальную подготовку по го действительно уходят, чтобы затем найти себе область деятельности по душе - бизнес, наука, медицина.... Этим детям никто не навязывает го (как в Корее).
С оставшимся 1% Шикшин работает самозабвенно, вкладываю всю душу. Он помогает полностью раскрыться способностям талантливых детей. В итоге мы получаем чемпионов.
Что Вы усматриваете в этой схеме плохого? То, что сотни, а может тысячи, людей сохранят память о го на всю жизнь? То, что детей не ломают, не лишают выбора? То, что они занимается делом, к которому
у них есть склонности? Пожалуйста, настойчиво отстаивайте свою точку зрения (Кстати, а в чем она состоит? Вы предлагаете какую-то иную схему преподавания го?).
Подчеркну, что у выпускников школы Шикшина не предопределяется жизненный выбор.
Чемпион России, Европы, обладатель Кубка Оза, Кульков, 7 дан, сейчас студент и, вероятно, не будет зарабатывать на жизнь с помощью го. С другой стороны, закончивший в этом году школу Тимур Дугин, 4 дан, уже начал работать тренером по го в школе. Еще ничего не предопределено, но начало у него было весьма успешным, и если он захочет стать профессиональным тренером, то в Казани для него будут созданы соответствующие условия.

С уважением.

michail писал(а):

>
> Уважаемый Kaban!
> «..о том, что Вы рекламируете Гришина Вы можете даже и не
> подозревать :-) Хотя могли бы и догадаться.»
>
> Опять слово, носящее негативный оттенок. «Рекламировать».

Извините, а в чем негатив! Я ведь тоже рекламирую :-) Тот же путь Игоря :-)

> Получается, что ни про кого нельзя сказать
> доброго слова, не будучи заподозренным в ангажированности и
> ведении рекламной компании. Ну и нравы на нашем форуме!

Ну такой уж у нас форум. И Вы вместе с нами :-) Ангажированность - это Вы сами приплели, извените, употребили данный термин. :-)
>
> Kaban пишет: «Игорь умеет зарабатывать этим мероприятием
> реальные, хотя, на мой взгляд, и не большие деньги.»
>
> Игорь. Это правда?

Это правда.

> Вы действительно, собираетесь заработать на
> мне деньги, а потом пойти пить с Kaban’ом пиво? Я этому не
> верю.

Пиво мы с Игорем обязательно попьем. Я бы предпочел херес De la Fontera. :-) Но при чем здесь заработок на Вас? Тут Вам верить и не обязательно. Достаточно выступать на форуме, чтобы рекламировать.

> Ко всем. Ранее Ветров обвинял меня в стравливании и «брезгливой
> усмешке». Как прикажете рассматривать приведенное высказывание
> Kaban’а?

Как Вам хочется. :-) И даже эта усмешка может показаться Вам брезгливой. Это Ваш выбор.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Валерий Соловьев писал(а):

> michail!
>
> Если Вас так заботит большой отсев в детской школе Шикшина, то
> подумайте вот над чем.
> Все люди разные, с разными способностями и наклонностями.
> Допустим, что у 1% есть способности к го. (Цифра, разумеется,
> условна.) Остальные 99% получив начальную подготовку по го
> действительно уходят, чтобы затем найти себе область
> деятельности по душе - бизнес, наука, медицина.... Этим детям
> никто не навязывает го (как в Корее).
> С оставшимся 1% Шикшин работает самозабвенно, вкладываю всю
> душу. Он помогает полностью раскрыться способностям талантливых
> детей. В итоге мы получаем чемпионов.

Так уж у меня получилось, что два года назад я организовал две юбилейных встречи выпускников МФТИ. 20 и 25 лет. Один из потоков я учил игре Го. Научил почти всех. Другой поток учил мой друг. Ни один из моих однокурсников не пошел Путем Го. Ни каким путем Го. Каждый пошел своим. Кто Путем Бизнеса, кто Путем Науки. Но все помнят эту игру, а многие благодарны мне, и моим друзьям, за то, что мы их научили. И ни кто за это нас не винит.
Саша Динерштейн в Корее жил среди инсэев и видел проблемы инсэев. Корея не состоит из инсэев. 2-3 тысячи неудавшихся профессионалов на всю Корею это не решающий фактор. На меня большее впечатление производит тот факт, что Ли Хек (явный любитель) не страдает от того, что он не профессионал.

Ну и дальше, по тексту ВС я согласен со всем и полностью.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

"А о том, что Вы рекламируете Гришина Вы можете даже и не подозревать :-) Хотя могли бы и догадаться".

Да сильно сказано. Виктор, кстати, ты согласен сам, что говоря это рекламируешь Гришина :)

Так что Гришин, создал себе отлично отлаженный профессиональный пиар. Он четко разделил люднй на две группы, поручив одной из них - создавать положительный пиар, а другой - отрицательный. Таким образом, он создает новый товар, который собирается продавать с сверхприбылью. Этот новый товар - Путь Го. Умело режисируя,
Гришин начал потихоньку подбрасывать вопросики, типа, сколько стоит и почем. Пока на них сам намеренно не отвечает, нагнетая внимание. Цена будет объявлена, но не сразу, не сразу. То, что Михаил просто землю роет, это видно. Профессионал, одно слово.
Только профессионал может постоянно делать обзоры (кроме него еще только Павлов такие обзоры делает), говорит грамотно, на грубости не отвечает, постоянно создает постинги, на которые просто нельзя не ответить. В офлайн турнирах не замечен, кстати. Значит, к Го отношения точно не имеет. Работает же - как часы.

Что я хочу сказать? Друзья (в том числе, Макси, виконды и прочие безвестные ники), прочтите название ветки. Хотите поговорим здесь о Пути Го?

Хотите, оденем тоги, заварим чай, опустим ци в киноварное поле, распрямим спину, чтобы не было ощушщения, что мы сидим за пулеметом дегтярева, а не за компьютером. Давайте поговорим о Пути Го.
Я приглашаю Вас на такой разговор. Давайте смаковать каждое слово, каждую новую мысль. Каждую паузу? А? Давайте пригласим сюда Кирилла Некрасова, он расскажет нам о Го, как церемонии, о церемониальном значении Го. Хотите?

Летом же я приглашаю всех в горы Крыма, там настроение можно создать еще четче, чем я описал здесь. У кого есть возможность - я приглашаю весной в горы Китая. Я был там этой осенью, там можно создать себе настроение на много-много лет вперед.
Приглашаю всех на Путь Го. Он не принадлежит мне.
На Пути Го нас ждет Дух Го, ему будет интересно пообщаться с людьми.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Да простит меня Игорь за вмешательство в его обоюдоострый пиар ...

Все-таки мое впечатление , что важная причина глубинной враждебности к Гришину - "он на мне заработать хочет ! А сколько таких как я ! А если сложить ! А еще гурОй прикидывается !"

Почему другие системы обучения (в том числе Го) такого возмущения не вызывают ? Наверно потому что не прикидываются . То есть другие конкретно обучают конкретному делу , информируют и тренируют . А Игорь воспитывает фиг знает что . Чаек наливает ! Ну ясно - жулик .

Вспоминается один жулик , когда-то широко известный в узких кругах . Карточный шулер . Интриган . Мошенник . Провокатор . Делал свой бизнес на несчастье товарищей . Кто не знает про него или только смотрел фильм Милоша Формана - прочтите книгу обязательно , она может стать главной в жизни . Кен Кизи "Полет над гнездом кукушки"



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Уважаемый Kaban!

Вы пишите: "Ангажированность - это Вы сами приплели, извените, употребили данный термин. "

Как пишет Ветров, извините Вас не извинить. Вы невнимательно читаете форум. Этот термин в отношении меня употребил Подоляк в постинге от 10.12.04 в 12.59.

Вы пишите: "Достаточно выступать на форуме, чтобы рекламировать."
Выходит каждое выступление на форуме это реклама?

Уважаемый Валерий!

Вы пишите: "Если Вас так заботит большой отсев в детской школе Шикшина, то подумайте вот над чем."
Простите, но я привел цитату из постинга Динерштейна, который сам прошел школу Шикшина. И его это безусловно, волнует больше чем меня. Он прямо пишет "В Казани, где существует только спортивное ГО, этот негативный момент ярко виден." Обратите внимание, "только спортивное ГО"

Вы пишите: "Что Вы усматриваете в этой схеме плохого? То, что сотни, а может тысячи, людей сохранят память о го на всю жизнь? То, что детей не ломают, не лишают выбора? То, что они занимается делом, к которому у них есть склонности?"

Вынужден вновь цитировать Александра.
"Я видел тех, кому спортивное Го нанесло удар, след от которого остался на всю жизнь."
"Это страшное зрелище. Дети,вместо того чтобы ходить в школу, занимались Го, а в итоге остались ни с чем. Они пополнили армию любителей, и пытаются вырвать кусок из горла таких же как и они, играя в турнирах с призами."
Простите, но я смогу ответить на Ваши вопросы лучше.

Уважаемый Илья!

Вы пишите: "Все-таки мое впечатление , что важная причина глубинной враждебности к Гришину - "он на мне заработать хочет ! А сколько таких как я ! А если сложить ! А еще гурОй прикидывается !"

И далее:

"То есть другие конкретно обучают конкретному делу , информируют и тренируют . А Игорь воспитывает фиг знает что . Чаек наливает ! Ну ясно - жулик ."

Меня обвиняли многие, в том числе и Вы, и во многом. В частности в нежелании воспринять чужую точку зрения и чужие аргументы. Так вот, Илья, я абсолютно, до последней буквы, согласен с Вами. Рискуя быть обвиненным в отсутствии умстенных способностей, скажу честно, мне такая точка зрения даже не приходила в голову.