Давайте пригласим сюда Кирилла Некрасова, он расскажет нам о Го, как церемонии, о церемониальном значении Го. Хотите?

Хотим... по крайней мере я хочу...

Тогда я прошу всех, кто знает Кирилла Станиславовича попросить его присоединиться к нашей дискуссии. Я также попробую найти его, и уговорить поговорить здесь с нами. Желающие могут пока почитать на его сайте о церемониальном значении Вейчи.

Привожу отрывок:

"Вейчи как ритуал.

В чистом виде такой подход к Вейчи у нас в стране можно встретить не так уж часто. Когда преобладает эта сторона, главным в Игре считается её включение в контекст всей древней культуры Китая. Сама Игра становится ритуалом, средством погружения в особое состояние. Это проявление глубокой духовной потребности современного человека Запада в расширении личности, "выходе за пределы". Особенно хорошо выражается это в таких культурных феноменах как психодрамма по Морено и ролевые игры. И у нас они процветают, а на Западе уже оформились как субкультура с собственной индустрией. В ролевых играх все атрибуты становятся необычайно важными. Применительно к Вейчи это одежда из шёлка и головной убор по древним образцам. Особое убранство комнаты для игры, благовония, древняя музыка. Само собой, Гобан и камни высокого качества. Но главное конечно, ритуализация самой игры. Никакого спорта, никакой спешки. Исполненные достоинства ходы, строгий классический стиль. Никаких трюков в дзёсэки, никаких замысловатых фусэки. Грубая ошибка, зевок, недопустимы, считаются позором. Главное, провести партию достойно, не "потеряв лица". Одним словом - "во всём уподобляться лучшим древним образцам".
Этот подход, безусловно, очень интересен, тем более, что последовательно он пока ещё у нас никем не применялся. Вейчи предстаёт как чистая культура, вещь самодостаточная, совершенная, сверхсложная и при всём при этом, как бы абсолютно бесполезная для обычной жизни. Погружаясь в этот ритуал, человек как бы начинает жить в другом мире, таком же полном, интересном как и этот, но совсем другом. У него т.о. появляется шанс понять относительность и этой "настоящей" жизни. Это приближает человека к первоистокам, напоминает ему о его потусторонности всему здешнему.
К сожалению, эта ритуальная сторона Вейчи, как уже говорилось, никем у нас не развивается, можно даже считать, что она находится у нас в полном забвении, хотя такой "ритуалист" есть в каждом любителе Вейчи, иначе бы он играл в "другие игры".


А здесь статья целиком, плиз:

[weichi.narod.ru]



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

1. "Через В.Шикшина прошли тысячи детей.
Валерий Дмитриевич, как хороший тренер, помог сотням из них приблизится к первому дану. "
"Что Вы усматриваете в этой схеме плохого? То, что сотни, а может тысячи, людей сохранят память о го на всю жизнь? "

Вы в рейтинг листе РФГ эти "сотни" и "тысячи" покажите, плиз.
Вот уж PR так PR.

2. Уважаемый Михаил, Вы круче, чем Провакатор.
Вы - Будильник (имхо). Снимаю шляпу.

Михаи, я бы в очередной раз попросил вас не подменять понятия и не приписывать мне (или кому-либо другому) слов, которые произнесены не были. Если бы вы писали меньше, а думали над формулировками больше, никто бы вас "провокатором" не назвал. Вы даже чёткой позиции не выразили, а спорите уже с каждым посетителем ветки.

Я призываю вас всего лишь к спокойному и вдумчивому ведению дискуссии.

.......Используя, метод примененный ранее к моим постингам melox’ом, продолжу логическую цепочку. Если я не художник и не умею рисовать мне не следует рассуждать об искусстве, если я не политик и не собираюсь им стать, то мне не следует рассуждать о политике и т.д........

Я ни в одном из своих постингов не говорил, что "не следует рассуждать...". Но если вы не владеете вопросом в должной мере, то не следует спорить. А уж если вы ввязываетесь в такой спор, да ещё и не подготовив аргументацию, получите результат, который все имеют возможность лицезреть в данной ветке.

Я могу пояснить свою позицию по поводу споров и обсуждений-рассуждений. Итак, первое - это УБЕЖДЕНИЕ собеседника в своей точке зрения (своей правоте, своем взгляде на предмет спора и т.п.). Второе - это ВОСПРИЯТИЕ и попытка понять точку зрения собеседника.



Эксперимент продолжается...

Я не был в Корее и не наблюдал состояния дел в тамошнем го, но по совокупности сведений, касающихся жизни в Корее вообще могу сказать, что у меня создалось впечатление о чрезмерной жёсткости жизни в Корее во всех аспектах, и Го в т.ч. (А. Динерштейн может меня поправить и возразить; я с интересом выслушаю)

В рамках той жёсткой модели, которая мне видится, функционирует и бадук в Корее. Моё впечатление (впечатление, не более того!) - генеральные менеджеры корейского бадук создали перенапряжение в этой сфере, которое привело к большому ажиотажу и спросу на бадук. 10 миллионов активных игроков, тысячи инсэев - это ли не спрос?
Другое дело, каким образом удовлетворяется потребность созданного рынка. На мой взгляд - есть сильный перекос между спросом и предложением, создаваемый искусственными барьерами на пути в профессиональные игроки. Эти барьеры, с одной стороны повышают престижность звания, элитарность круга и тд и тп. с другой стороны - сужают рынок. Я могу ошибаться, но заполучив на компактной территории 10 000 000 игроков в качестве ресурса рынка и поставив их в такие условия, топ-менеджеры Корбадук :) рискуют разрушить собственное детище.

Я допускаю, что маркетологи Корбадук видят эту проблему по другому, в первую очередь - с учётом особенностей национального сознания.
Тем не менее, в Корее создана необычайно эфективная система воспитания сильнейших игроков и масштабная структура Бадук в целом.
Всё здесь написанное является не более, чем умозрительной реконструкцией. Не буду настаивать на истинности предложенной модели, предлагаю её к обсуждению и комментариям более осведомлённых сотоварищей, А. Динерштейна в первую очередь.



<Китай в нашем сердце>

Уважаемый Godsword!

Вы пишете: "Вы - Будильник (имхо).".
Не понял.

Уважаемый melox!

Вы пишите: "Я ни в одном из своих постингов не говорил, что "не следует рассуждать...". Но если вы не владеете вопросом в должной мере, то не следует спорить."

А я и не писал, об этом. Я просто применил Ваш метод к постингу Maxy. Укажите где, в каком месте, я писал нечто вроде: "melox запрещает мне рассуждать". Наоборот, если Вы помните, я признал Вашу формально-логическую правоту, которая ничего не доказывает. И еще, я устал спорить по форме, - как сказал, что подразумевал... - такое впечатление, что как только отвечаешь по существу, с тобой либо перестают разговаривать, либо начинают выяснять зачем ты это сделал.

Простите, melox! Кто и по каким критериям будет определять в должной или не в должной мере я владею вопросом? Вы? Мне кажется, что судей, которые будут решать высказываться человеку или нет в вопросе, который мы рассматриваем не существует. Я уже писал, что не считаю низкий разряд основанием для молчания.

Уважаемый zloy!

Вы пишите: "Давайте пригласим сюда Кирилла Некрасова, он расскажет нам о Го, как церемонии, о церемониальном значении Го. Хотите?"

Да, очень.

Уважаемые участники обсуждения. Человек задал вопрос. Все молчат. Я сам был в этой шкуре и помню как мне было неприятно, когда я спросил, хотите ли вы знать мнение Динерштейна о концепции Гришина, а ответил один melox. Остальные сказали, что я провокатор. Я призываю вас - ответьте, не молчите. Может быть с помощью К. Некрасова мы приблизимся к истине.

>>Теперь «навязать». Насколько я понимаю, поскольку мою точку зрения не разделяет большинство выступающих, «навязать» мне ничего и никому не удалось.

Да. Не удалось.

>> Наоборот, в этом отношении я вызвал обратную реакцию. Если бы я хотел что-то кому-то навязать я бы, наверное, действовал тоньше и деликатнее.

чистый блеф Ж)). если бы вы умели вести дискусию тоньше и деликатнее, вы бы ее сразу так и вели(хотя это всего-лишь мое стратегическое предположение)

>> Поэтому я считаю более правильной формулировку «настойчиво отстаивать свою точку зрения». Что я и буду делать дальше, поскольку в ее неправильности меня никто не убедил, а постинг Динерштейна наоборот укрепил меня в своей правоте.

я покуда не понимаю даже в чем ваша точказрения состоит - имхо прежде чем спорить как соотносятся понятия "Путь Го", "спортивное Го", "духовное развитие", "Дух Го", ну и другие громкие слова - наверно их стоит хоть както определить (по моему сия просьба уже несколько раз прозвучала). Лично я не понимаю значения ни одного из этих понятий. По сему все что я наблюдаю - это нелогичные рассужденя ради попытки доказать на основе ваших субьективных ощущений некую интуитивную связь между неопределенными никем понятиями(которые, похоже, каждый понимает по своему).


>>Я еще раз убедительно прошу не приклеивать ко мне ярлыков. Это не метод ведения спора. Провокатор-преступник. Вам не кажется, что это уже чересчур. Повторяю. Никого из тех, с кем я вступал в спор, я не оскорблял лично и не называл никакими ругательными словами.
Вынужден обратиться ко всем участникам форума. Прошу вас повлиять на тех людей, которые позволяют себе личные оскорбления.

Ярлыки никто не клеет -все только выражают свою точку зрения (разве вы не этого хотели?). Я сказал что вы навязываете свою точку зрения потому что мне это именно так и видится данная ситуация, а не потому что я чегото вам наклеить хотел.

>>>Вы пишете: «..вы же вроде как заявили что в вас не хватает сил идти никаким путем,…».
И далее: «по сему пусть над этим вопросом мучаются люди у которых хватает сил идти тропинкой, которая им нравится. и совет спрашивать имхо им стоит как минимум у себе подобных».

>>Используя, метод примененный ранее к моим постингам melox’ом, продолжу логическую цепочку. Если я не художник и не умею рисовать мне не следует рассуждать об искусстве, если я не политик и не собираюсь им стать, то мне не следует рассуждать о политике и т.д.

даже не знаю... счас полезу на форум физиков и напишу - "все атомы - квадратные! все физики мира сговорились и обманывают вас всех! только некто человек Г знает все правду - айда за ним в секту с мегаклевым именем - "Путь Физика" " - а когда меня спросят с чего это я взял что атомы квадратные и вобще какое мое физ-образование - я им так чесно и заявлю - "Никакого. Даже книгу по физике в школе не читал. Но что, если я не художник и не умею рисовать мне не следует рассуждать об искусстве, если я не политик и не собираюсь им стать, то мне не следует рассуждать о политике и т.д? "



What lies behind us and what lies before us are tiny matters compared to what lies within us.

"Через В.Шикшина прошли тысячи детей.
Валерий Дмитриевич, как хороший тренер, помог сотням из них приблизится к первому дану. "
"Что Вы усматриваете в этой схеме плохого? То, что сотни, а может тысячи, людей сохранят память о го на всю жизнь? "
Память в карман не положишь, и в систему развития Го не впишешь.
Давайте подумаем над тем, какую пользу могут приносить ученики?
Из учеников можно:
1. Сделать чемпионов, которые будут защищать честь школы
2. Воспитать тех, кто будет преподавать Го самостоятельно
3. Вырастить тех, кто сохранит Го в своем сердце, как хобби
(будут играть с друзьями, в интернете, иногда в местных турнирах, покупать литературу по Го, платные уроки и тд.)
4. От учеников, которые реализуют себя в другой области, можно ожидать спонсорской помощи.
Наверное есть и другие пункты.
Что сейчас происходит в Казани? Новых учителей нет, в турнирах и в интернете никто не играет.
Учеников, которые потратили на развитие Го хоть рубль тоже нет.
Так имело ли смысл учить их играть в Го?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

>>В Казани, где существует только спортивное ГО, этот негативный момент ярко виден. Через В.Шикшина прошли тысячи детей.
Валерий Дмитриевич, как хороший тренер, помог сотням из них приблизится к первому дану.
Человек пять, и я в том числе, попали в элиту. А где сейчас остальные? Они не развивают Го ,
не играют в турнирах. Они вычеркнули Го из своей жизни. Боюсь, что навсегда.

Наверно стоит несколько расширить вопрос:
с раннего детсва ребенка учат чему не лень - математике, физике, биологии. Зачем?
Вот возмем математику к примеру. Сколько из учащихся в школах становятся в результате великими математиками? а сколько педагогами по математике? Абсолютное большинсво учащихся в будущем забудут сей предмет как страшный сон, они не будут покупать книги по математике, они не будут помнить что такое производная, и работая на стройке или в офисе фирмы им эта математика особо нигде и не нужна будет. Они ничего не вернут математике. Какой смысл было их учить? Подобные рассуждения можно на любой предмет перекинуть. Так что - мот и забить на все образование, не маять дурью детей и вернуться в темный век холопов?

Может все дело в том, что каждая дисциплина оказывает влияние на развитие индивидуума? Или может Го для среднестатестического "строителя"(или может у нас/вас в стране так много рабочих мест, требующих интелектуальных способностей?) в его работе и жизни менее полезным чем предмет химии или биологии? Или может ученики, посвятившие себя изучению Го и не достигшие желаемого результата являются ущербными в обществе и достойны только жалости со стороны других? А может то что он по прежнему стремится сильнее играть в Го делает его ущербным,и им вместо этого надо чаще чай пить из посуды древней династии Цынь?



Отправка отредактированного (11/12/04 14:10)

What lies behind us and what lies before us are tiny matters compared to what lies within us.

1. Поддерживаю предложение Maxy определить термины. Я говорю только о спортивном го и понимаю его точнее как часть спорта высших достижений. Предлагаю заменит этот термин на "Го высших достижений". Смысл термина, кажется, общепонятным. Но можно уточнить, что этот путь характеризуется: а) высокими спортивными целями (стать профессионалом, чемпионом страны, Европы, Мира, в зависимости от ситуации), б) огромными затратами сил и времени.
Можно посчитать, что это не соответствует теме данной ветки, но все познается в сравнении, и Путь го Гришина будет более понятен в сравнениии с этим, хорошо известным путем. Педагогический подход Шикшина характеризуется такими признаками: массовость, профотбор, развитие способностей. Никакой путь, в том числе Путь го Гришина, не может существовать без передачи знаний, т. е. педагогики. Можно ли кратко описать основные параметры педагогики по Гришину? Нельзя не сталкиваться с такими явлениями, как: массовость, отсев, талант.
Можно сравнение этих подходов перенести и в другое место.

2. Динерштейн не упомянул еще о некоторых видах заработков в корейском любительском го. Например, кроме тренеров, там есть еще и владельцы (директора) клубов, а клубов очень много. Менее известен следующий вид заработков. Когда я был в Корее в первый раз в 1997 г. (кажется), то очень удивился, обнаружив, что в любительских клубах практически все партии играются на деньги. Ясно, что более сильные игроки на этом зарабатываю. По моим прикидкам в каждом клубе за счет выигрышей может существовать, по крайней мере, 1 игрок. А клубов не 10-15, а тысячи. Саша, сейчас там что-то изменилось в этом плане? Но, вообще-то, нам не надо так уж печься о несчастных корейцах. Я тоже думаю, что лет через 10 у них все устаканится и катастрофа прекратится. Лучше о нас подумаем.

3. michail уклонился от ответа на мой вопрос, впрятавшись за цитаты из Динерштейна. Но ведь на спортивное го нападали Вы, а не Динерштейн. Вы говорили, что будете настойчиво отстаивать СВОЮ точку зрения. Так есть она у Вас или нет? Копирую из Вашего
постинга: "Простите, но я смогу ответить на Ваши вопросы лучше." Постарайтесь, если не затруднит. Или чего Вы еще ждете от этого обсуждения на Форуме?

4. godsword высказал заслуживающее внимание предложение о включении всех учеников в рейтинг лист. Об этом стоит подумать. Но могут всплыть и негативные моменты. Например, наш взнос в ЕФГ пропорционален числу игроков. godsword, сразу уж укажите источники финансирования Вашего предложения. Собирать членские взносы с 6-летних детей 20-го кю?

5. Обратите внимание на жесткий прагматический подход Динерштейна - вот истинный профессионал! Подход Шикшина более гуманистичен, он, в первую очередь, заботится о детях, их судьбах, а не о создании базы для развития структуры. То, что говорит Динерштейн, конечно, справедливо для профессиональной системы. У нас ее до сих пор, естественно, не было. То, что есть у нас, я охарактеризовал в одном из писем в подфоруме РФГ, как "элитарная система". Там иные принципы. Но, наверное, действительно нам пора переходить на профессиональную систему.

С уважением.

Уважаемый Maxy!

Вы пишите: «Ярлыки никто не клеет -все только выражают свою точку зрения (разве вы не этого хотели?). Я сказал что вы навязываете свою точку зрения потому что мне это именно так и видится данная ситуация? а не потому что я чегото вам наклеить хотел.»

Вы меня либо не поняли, либо старательно прикидываетесь. Речь идет вот о чем. В своем постинге от 10.12.04 Вы назвали мои действия преступными. Человек, совершающий преступные действия, называется преступником. Если это не наклеивание ярлыков, то что это.

Maxy писал:
«.. прежде чем спорить как соотносятся понятия "Путь Го", "спортивное Го", "духовное развитие", "Дух Го", ну и другие громкие слова - наверно их стоит хоть както определить (по моему сия просьба уже несколько раз прозвучала).»

Соловьев писал:
«Поддерживаю предложение Maxy определить термины.»

Вынужден повторно призвать участников обсуждения к внимательному чтению постингов оппонентов. Самоцитата из постинга от 25.11.04 ветка «Путь Го»
«Прежде всего, надо определить предмет обсуждения, вынесенный в название ветки форума. А именно решить для себя, что есть путь го. По моим понятиям путь го это не сильная игра на уровне профессионального или любительского дана, а постижение философских основ игры, понимание ее закономерностей, поиск аналогий им в жизни и в конце концов лучшее понимание жизни, некоторое моральное совершенство, достигаемое с помощью го.»

Уважаемый Валерий Соловьев писал:

«Педагогический подход Шикшина характеризуется такими признаками: массовость, профотбор, развитие способностей. Никакой путь, в том числе Путь го Гришина, не может существовать без передачи знаний, т. е. педагогики. Можно ли кратко описать основные параметры педагогики по Гришину?»

Вы подняли важнейший и серьезнейший вопрос, о котором я сам задумывался не раз, и пришел к выводу, что не знаю как на него ответить. Для того, чтобы это сделать нужно чувствовать путь го так, как Гришин. Я уже писал, что я не способен идти по этому пути, я только чувствую, что он есть. Поэтому я поддерживаю Ваш вопрос и прошу Игоря ответить на него. Может быть и К. Некрасов поможет нам в этом.

Уважаемые Максим Подоляк и Валерий Соловьев!

Простите, но по-моему Вы не поняли того, о чем писал Динерштейн. Причем здесь, в этой ветке форума, ситуация с го в Корее. Честно говоря мне это глубоко до лампочки. Это их корейское дело, сами разберутся. Более того меня не очень интересует и ситуация с го в Казани. Там работает высокопрофессиональный спортивный тренер. Он ведет дела так, как считает нужным. Ну и пусть ведет. Ведь не об это пишет Динерштейн. Он ясно приводит примеры того, к чему ведет большинство людей следование только по спортивному пути го. Дети, не посещающие школы, в зрелом возрасте - разочарование в игре и собственных способностях, невозможность в жизни заняться чем-либо другим в случае неудачи, а в случае удачи постоянный страх снизить мастерство и тем самым в условиях жесткой конкуренции лишиться куска хлеба и пр. Если педагогическая концепция Шикшина будет реализована, преподавание го будет введено в школах и через какое-то время у нас станет столько же игроков в го, сколько в Корее, их жизненная ситуация будет иной?

Поскольку несколько участников форума просят меня высказать точку зрения на предмет обсуждения, я считаю себя обязанным это сделать. Однако прежде, хотелось бы сделать одно небольшое предварительное замечание.

В отличие от melox’а я не вижу смысла спорить по вопросу, для которого имеется однозначное доказательство. Дважды два четыре. О чем спорить? Более того, я считаю, что спор для того и нужен, чтобы выяснить чужую точку зрения, особенно если это точка зрения авторитетного и знающего человека, такого как Динерштейн или Соловьев, а также для того, чтобы прояснить свою не только для других, но и, в том числе, для себя. Спор, дискуссия по-моему для того и нужны, чтобы совместно найти истину, а не для того, чтобы высказав какое-то положение один раз затем защищать его до последнего. И уж совсем не нужен спор для того, чтобы ловить друг друга на логических противоречиях, потому что, по счастью, далеко не все в духовной сфере человека, к которой безусловно относиться путь го, подчиняется формальной логике. Я согласен с melox’ом, что ринувшись в бой без должной подготовки я получил то, что получил. Но меня не заботят присвоенные мне клейма провокатора, преступника, будильника. Я не жалею, что затеял это разговор, потому что он дал мне многое. Я лучше стал понимать, что есть для меня путь го и почему я не могу следовать ему, я понял, что за люди участвуют в форуме, что оппоненты могут превращаться в союзников и наоборот, я переступал через свои эмоции, когда видел, что оппонент прав и признавал это много чегго еще.
Ну вот, хотел коротко…

Теперь точка зрения. Кратко, тезисно, также как это сделал Гришин (если будут повторения моих предыдущих постингов прошу заранее прощения).

1.Го это не просто игра и не просто спорт. Это нечто большее.
2.Не существует пути футбола, горного велосипеда, домино, преферанса, водных лыж и пр., но существует путь го.
3.Путь го это постижение философских основ игры, понимание ее закономерностей, поиск аналогий им в жизни и в конце концов лучшее понимание жизни, некоторое моральное совершенство, достигаемое с помощью го.
4.Поскольку го игра, то го имеет и некоторую спортивную составляющую. Это спортивное го.
5.Цель спортивного го это достижение спортивного результата (победы над соперником). В своем крайнем проявлении, спортивное го это профессиональное го. Его цель обеспечение собственного существования за счет го, то есть зарабатывание денег с помощью го, причем не только игрой, но и любыми другими способами.
6.Путь го до некоторого предела совпадает со спортивным го. Но затем спортивное го и истинный путь го (назовем его духовным го) расходятся, потому что они имеют разные цели.
7.Продвигаясь по спортивному пути, человек все больше попадает в плен собственных честолюбивых устремлений и финансовых потребностей. Потому что, для того, чтобы сильно играть в го, нужно отдавать ему все время и все силы («от пробуждения до сна»). Поэтому, у него объективно не остается возможности заниматься самосовершенствованием с помощью го. Оно для него становится инструментом, с помощью которого он удовлетворяет собственное честолюбие – победить во что бы то ни стало - (если это любительствующий профессионал) или зарабатывает деньги (если это просто профессионал). Таким образом спортивное го, как и любой спорт высоких достижений, поглощает человека целиком, без остатка - это духовный тупик.
8.С того момента, как духовное го и спортивное го расходятся, человека перестают интересовать спортивные составляющие игры: федерации, рейтинги, победы в турнирах и пр. Для него главным становится то, что указано в п. 3
9.Среди известных мне людей, на мой взгляд, наиболее тонко путь го чувствует Гришин. Однако, целый ряд его действий, прежде всего организационного характера, я не одобряю и считаю противоречащими пути го. Поэтому я и назвал его, «слепцом ведущим слепых». Более того, вынужден признать, что один из постингов kaban’а нанес очень чувствительный удар по моему отношению к Гришину.
10.Лично я в силу того, что прожил, наверное, уже большую часть своей жизни и сильно зачерствел душой, а также некоторых особенностей характера не чувствую в себе сил для того, что следовать путем духовного го. Спортивное го меня не интересует вообще. Поэтому для меня го это форма отдыха, времяпрепровождение за игрой в парке на скамеечке в приятной компании, способность хотя бы на время отключиться от собственных проблем (ветровское потребление го).


Примерно так.
Ну, а теперь обсуждайте, спорьте, критикуйте, ловите на противоречиях. Чур только, не обзываться. Хватит с меня разных кличек.

С уважением ко всем,
Михаил Белоусов

P.S.: Убедительная просьба к кому-нибудь из знающих людей перенесите этот мой постинг в отдельную ветку. Во-первых, эта ветка уже долго грузится, а во-вторых, мне кажется это логически обоснованным. Я сам пробовал это сделать, но у меня почему-то не получилось.