(Оффтоп) Рустам Мизхатович, я гошник :) С некоторых пор 1 дан...

Имхо, точки игра совершенно полноценная! Но для проведения турнира необходимо ввести точное правило, не позволяющее одному игроку наверняка сводить игру к ничьей. Имхо, опять же, начиная с разрезания в центре до края бежать далеко! Результат полностью зависит от эффективности сетей противника.

Если игрок не хочет играть, это одно. Если он не хочет драться на поле, все зависит от агрессивности противника. Слишком агрессивный допустит ошибку. Имхо для игры нужно желание обоих играть и хотя бы одного - атаковать.

И наконец, никакой стиль игры точкиста/гошника/шахматиста не может являться основанием, чтобы назвать игру неполноценной!!

Сыграл первую партию (mrShroff ака Rianon). Смотреть здесь: [url]http://rain.ifmo.ru/~guisov/files/mrShroff_Xtar-_FINAL.sav[url]

Жертвовать камни есть куда! :)



Отправка отредактированного (04/03/05 18:32)

Rianon (Максим Гуисов)

При всём моём уважении к мудрой игре Точки я, наконец, понял, почему она не представляет для меня интереса. В Го я только-только научился жертвовать собственные камни, получать на этом влияние и худо-бедно использовать его - в меру своего шестикюшного разумения, конечно... В Точках же трудно представить себе ситуацию, когда жертва пункта приносила бы что-нибудь, кроме убытков. А всё из-за того, что съеденные (окруженные) пункты не сохраняют адзи. Отсюда много следствий - игра становится более жесткой, по сравнению с Го, отвечать надо практически на любой ход... Как бы, меньше целей для нанесения промежуточных угроз - игра конденсируется вокруг крупных групп, и сыграть тенуки - практически всегда невыгодно.

Механика игры - схожая с Го, тактика - более-менее схожая, но чем дальше поднимаешься по понятийной лестнице, тем меньше остаётся сходства. В этом смысле для меня Точки гораздо больше напоминают Рэндзю, чем Го.

Или вот как английский язык и, скажем, венгерский - буквы почти одинаковые, слова примерно одной длины, запятые там с точками... А начнешь читать - и полный нихт ферштейн...

Это всё мои ощущения, попытки самоанализа - желание понять, почему меня Точки уже так не очаровывают, как было лет 20 назад на школьных уроках. Никаких выводов о сравнительной глубине Точек и Го или способностях игроков я делать не буду...



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Макс, не готов бодаться с тобой...
А вот с МФ никак не могу договориться.

Еще раз повторю. Я гошник. За время участия в турнирах я попадал в переделки многократно. Везде спорные ситуации решались на основе буквы го. Т.е. правил. Если существует хотя бы одна зацепка, чтобы избежать прямого столкновения - например, начать с края, значит что-то с игрой не в порядке.

В качестве проблем с правилами го можно вспомнить известный случай в Лондоне, упоминавшийся на этом форуме более 10 раз. Смысл той ситуации заключался в том, что правила допускали возникновения ничейной ситуации. А когда ничья возникла, участников дисквалифицировали за неспортивное поведения и сговор.

Начиная с перекрестного разрезания, если играть по гошным правилам, игрок, уровня Latin или Филиппов легко добежит ДВУМЯ группами до края доски. Именно двумя, ибо создавший большее число групп рискует приграть...
Т.е. игра изначально по правилам ничейная...

Я - гошник. В го ежегодно рызыгрывается более 10 миллионов баксов призовых. За все время существования современного го роздано в качестве призовых, по моим прикидкам более 500 лимонов. Уверяю вас, что если бы зацепка в правилах, при таких бабках ее непременно бы нашли. Как например, ситуация с тройным ко, или два двойных ко. Раньше такие проблемы существовали, сейчас их нет. Я привык к тому, что правила трактуются буквально.
Если в соответствии с правилами есть возможность ничьи, значит, для того чтобы игра состоялась, необходимы дополнительные условия... Сформулируйте, пожалуйста, все...

Никто не станет увтерждать, что правила го не полноценны. Однако, мало кто знает, сколько сил было потрачено для того чтобы их канонизировать. У нас с России тоже занимались этим. Сколько времени писался кодекс го, знают только его авторы.

Именно поэтому, собственно, я и взъелся. Я провозгласил, что правила точек не могут быть полными. Сейчас, когда я это почти доказал, нашлись обиженные....



Значение коми должно быть пересмотрено!

Граждане точкисты!
К вам обращаюсь я в трудную для вас минуту. Вы играете не в ту игру! Вас намеренно или непреднамеренно ввели в заблуждение.

Я предлагаю вам достойную альтернативу "не до игре" ТОЧКИ.

Игра называется атари го.

Играется на гошной доске. Правила гошные. Основное отличие от точек - прижатые к краю камни (точки) считаются окруженными.
В начальный момент камни находятся в перекресном разрезании. Для пущей важности, можно поставить 4 таких конструкции. Выигрывает тот, кто первый съел камень противника.
Съедение происходит по правилам го, т.е. окружать надо вплотную, но это отличие совсем незначительное.

В отличие от игры точки, здесь правила более строги.

Второе отличие, что сильнейшие по этой версии могут играть в полноценную версию игры го.

Третье, я готов проводить соревнования по этой разновидности го, т.е. обеспечить призы. (Не надо ждать миллионов призовых, ибо все таки эта игра не полноценна).

Четвертое. Атари го имеет своих сторонников в Японии. Настоящим энтузиастом атари го является Морино - сенсей, профессионал го 9 дана...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Я исключительно за мирную дискуссию :)

На каждом турнире по Го свои правила. Давайте введем турнирное правило в точки: начинать с разрезания в центре поля. Пускай нежелающий победы будет убегать к краю поля обеими группами. Посмотрим, получится ли у него...

Между точками и Го есть небольшая разница в тактике ловли в сеть. В точках сеть может идти хоть вдоль края поля! В Го камень стоящий в пяти пунктах от группы в принципе не угрожает ей (бывают исключения, конечно)... Если сеть далеко, группа строит два глаза и все ок. В точках нет понятия глаз в принципе. Чтобы прорваться к краю, убегающему необходимо будет идти на множественные разрезания. А это новые группы и уже нет атакующего игрока и защищающегося. Есть инициатива и желание соединиться, окружить...

Я не могу утрверждать, что не существует 100% способ убежать к краю. Но сам любую попытку пресеку :) По крайней мере попытаюсь... Пока у меня чего-нить не съедят... Вотъ



Rianon (Максим Гуисов)

Во всей этой дискусий есть одно маленькое "но".
Рустам, ты помнишь года два назад мы с тобой играли партию го, где были чуть изменнены правила - толи нельзя было ставить атари толи нельзя было брать один камень. Ты давал мне фору в двойне соответствующую реальной и выиграл. Наверно попрактиковавшись играть по таким правилам я бы мог довольно скоро эту фору довести до реальной. Но стоит ли тратить на такое время ? Так и с точками - гошнику надо потренироваться освоить что можно от го использовать в точках и если это найдеться, можно соревноваться. Но опять вопрос стоить ли это делать ? Я знаю шахматистов которые от шахмат пришли в го. Обратного явления не знаю. Думаю здесь суть всего этого спора. Врятли игроки го бросит го и начнут играть в точки. Обратное думаю может случиться. Почему так ? Думаю ответ многим тут ясен. Я помню имел друга который очень метко попадал ключком бумаги в мусорный ящик. Наверно в этом виде он мог бы обыграть и силных баскетболистов. Но что из этого ? Конечно точешники могу зашищать свою игру и это они делает. И более того я их в этом поддерживаю. Но. Зачем бросать бумажки в ящик если можно мячь в корзину? Думаю все что я тут написал и отражает позицию гошников. Можно придумывать новые игры , новые правила и в их быть чемпионом , но вес этого чемпионства будет довольно маленьким. Шашисты вряд ли вызывает на дуель шахматистов. Хотя могли бы. Там ведь есть даже общяя игра - шашматы называеться.

ха-ха



Пьянство и воровство-Русская Национальная Идея!!!

......В Точках же трудно представить себе ситуацию, когда жертва пункта приносила бы что-нибудь, кроме убытков......

Такую ситуацию не только легко представить, но и вчера я ее не один раз создал на поле.
Игра интересная, если такие как г. Сахабутдинов не желают в нее играть, никто их не заставляет. Но это не повод называть точки "недоигрой".



Отправка отредактированного (05/03/05 02:18)

Эксперимент продолжается...

Го и точки - близнецы-братья
Кто более матери истории ценен?
Мы говорим го - подразумеваем партия
Мы говорим точки - подразумеваем Ленин



"хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный"

го-новости:
<[goama.upstream.ru];

С интересом читаю эти дискуссии. Они мне напоминают дискуссии в рэндзю, которые разгорелись между любителями японского (классического) варианта и любителями крестиков - ноликов , неожиданно ставших называть свою игру "свободным рэндзюЭ . Свободным от фолов, от империалистических правил.
Тем не менее прошло 20 лет, лучшие игроки из свободного перешли в классическое и стали одними из сильнейших игроков в рэндзю. Выигрывали соревнования , международные турниры.
Так, что потенциально сильнейшие точкисты это Ваши будущие конкуренты даны по го.
Что, касается любителей классического рэндзю , то я не чураюсь играть в гомоку (крестики-нолики) на серверах в интернете, и только после того, как ты докажешь, что ты сильнее играешь в гомоку, то ты сможешь убедить любителей крестиков-ноликов попробовать правила рэндзю.
Я думаю, что правильный путь нескольким сильным гоистам выиграть первых три-пять мест в точки и аргументировать это тем, что так научиться играть можно только играя в го. Кстати свои особенности игры наверняка есть и в точках, так как многие варианты из рэндзю не проходят из-за других размеров доски, немного других правил длинного ряда и т.п.

Рустам, прочитайте мой первый пост в этой ветке (сообщение номер 4).
Ничейная стратегия опровергается, потому что нет понятия пасса.
Предположим, Вы растете от края, а противник строит 2 поннуки (они не обводится сплошной линией, так как в нутри нет точек противника), и соединяет их с краем. После этого противники тихо-мирно делят все нейтральные пункты. После этого (если ход Вашего противника), он ходит в одно из поннуки, а Вам ничего не остается, кроме как ходить в другое (единственный разрешенный правилами ход, оставшийся на доске). Ваша точка обводится и съедается, Вы проигрываете 1 очко.
Если ны пытаетесь не дать противнику построить такие "глаза", то начинается борьба. Если Вы начинаете сами строить аналогичные структуры, то возникает вопрос, какой наиболее быстрый способ построения таких структур. Вот как мне видится противоничейная стратегия.

А зачем нам вообще привлекать в Го игроков в точки? У нас что ли дефицит игроков? Как показала практика трудно доносить до бывших игроков в шахматы идеи философии Го. Потому что в шахматах уже нет сейчас философии, это больше спортивная интеллектуальная игра. Как объяснять точкистам философию Го я вообще себе не представляю. Человек привык на доске есть. Он только есть точки это его цель. Задача не отдать ни одной точки. Это антиго. Го и точки в глубинных идеях абсолютно несовместимы.

Если говорить о том, о чем пишет Рустем, а пишет он о статусе игры точки как полноценной спортивной игры, то действительно похоже с правилами заминка. И заминка в не в том, что их нет, или что до кого-то по убеждения точкистов они не доходят. Проблема в том, что точкисты не могут понять какие правила от них хочет Рустем. А Рустем хочет увидеть правила уровня спортивной игры, т.е. полностью проработанные и всё регламентирующие, делающие игру в точки абсолютно однозначной. Для простой жизни такие правила, конечно, не нужны, также как и у нас ситуации тройного ко встречаются достаточно редко. Поэтому и нет таких конкретно правил у точкистов.
Я считаю, что меряться башнями с точкистами просто смешно. Приехайте в Японию или Китай и предложите сильному игроку поиграть вместо Го в точки и выснить кто сильнее. Я думаю достаточно предложить эту идею Хёку и посмотреть на его добрую улыбку, чтобы всё понять сразу и без слов.

Зачем выяснять кто сильнее и у кого игра полноценнее. Это в конце концов вопрос недоказуемый ни обной стороне. У нас в Го есть многотысячелетняя история, у точек за спиной стоять ряды школьников и студентов, есть и взрослые поклонники этой игры.

Выяснять статус игры точки - это только точкистов укреплять, формируя им аргументацию и правила за них выдумывая. Те кто хочет побороться с точкистами на их поле - честь им и хвала, тем более что у них связаны детские воспоминания с этой игрой. Я в точки в школе не играл, так как учился там, а не фигней страдал. Кто-то играл у нас в классе, по-моему. Поэтому мне лично это занятие не интересно, я лучше чаю попью китайского. А кому это интересно, тех я уважаю за смелость и силу духа.

Единственно, что интересно в этой дискуссии, так это наблюдать как сталкиваются гошники и точкисты на форумном "поле" и как оказывается по разному работает стратегия тех и других. Точкисты всех окружать пытаются, устраивая рубку, а гошники просто пасуют и смотрять как новые точки появляются то тут то там. Это забавно.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Уважаемый shadowjack,
если бы только Вы написали по правилам точки, что базара бы не было. Мы бы просто сыграли по этим правилам и все. Но правил - версий игры точки уже только здесь опубликованных хватит не на одну игру. А на одну, как раз не хватит. Ибо почитайте внимательнее и убедитесь, что правила противоречат друг другу.
Или можно окружать территорию без камней камней противника, или нельзя. Это две совершенно разные игры.
Латин в своем первом постинге также вопрошал об этом.
Сдается мне, что правила точек напоминают игру БИНГО, где прав тот, кто первый сказал.

В атари го, до первого съеденного камня, из четырех "цветков" (цветок - два взаимных разрезанных косуми) сыграть готов.
С кем угодно. Только в блиц, на пиво (много пива) и при свидетелях...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Я не точкист, ни в коем случае. Я просто попытался найти (додумать) вариант, в котором ничейная стратения не работает.

Сахабутдинову от Змея

ну в чём проблема я не поиму никак , ну зайди на наш ресурс, в показательной игре тебе всё доходчиво обьясню, там все по одним правилам играют!
хватит уже мутузит одно и тоже изо дня в день!
я уже неоднократно предлагал обьяснить правила у нас на ресурсе , зайди, никто с табой с первой игры на лучшего играть не будет, сначало тебе всё обьяснят.

После моей вчерашней игры с точкистами, я должен немного уточнить впечатления. Ничья там будет довольно редким явлением, если сразу ставить камни выше 3-й линии... Если начинать еще ниже - то это, как я понял еще просто никто не проверял =)) Вчера я начал игру в углу и как оказалось - это большая редкость.
Однако, я кажется нашел в самой игре одно очень слабое с точки зрения стратегии место. Даже сам не ожидал... Не хочу делать скороспешных выводов. Я надеюсь, что на ближайшей неделе смогу сыграть с сильнейшим из них и проверить свою идею. Тогда напишу, если все подтвердится.



Го учит предвидеть...

Латин , у тебя ISQ есть?

>> Латин , у тебя ISQ есть?

Не, я ее выиграл =))
шучу =)
Аська у меня тока на работе, дома не ставил: 257648141



Го учит предвидеть...

Михаилу Емельянову от Змея
ответ на высказывание от 05/03/05

дело не в том что мы самоутверждаемся пытаясь поспорить, что лучше точки или Го, нам это в принципе не нужно так как для нас ТОЧКИ это не смысл жизни , а просто приятное время-припровождение, хобби.

а всё дело в том , что мы просто пытались найти тут портнеров для игры, а некоторые Гошники начали нас тут сливать. Вот мы и предложили им подтвердить их слова делом.
ну вот, они и попытались подтвердить то, что мы не умеем играть в свою игру.
и как оказалось на деле, они не способны нас легко обыграть, ну прогсто не могут имея опыт игры в Го переиграть нас в точки.

Мы показали на что мы способны, поэтому сравнивая сообщения этой и той ветки видешь принципиальную разницу.

если там гоаорили, что точки это играа 10 классников и ещё всякую фигню, то тут уже пишут, что нельзя сравнивать точки и Го, это принципиально разные игры.

я рад что вы наконец это осознали!

По многочисленным просьбам приводим правила игры в Точки:
1. Ходят по очереди (1ход - одна точка). Ходить можно в любую точку, если только она не в окруженной области. Возможности пасовать нет.
2. При создании непрерывной (по вертикали, горизонтали, диагонали) замкнутой линии образуется область(как ее обозвать - не знаю, но обзову ее просто область). Если внутри нее есть точки противника, то это считается областью окружения, в которую далее запрещено ставить точку любому из игроков. Если точек соперника нет, то область свободная* и в нее можно ставить точки.
3.При появлении в свободной области* точки соперника, свободная область будет считаться областью окружения
4. Факт окружения не дает право на дополнительный ход**
5. Точки, попавшие в область окружения, далее не участвуют в образовании линий для окружения (п. 2).
6. Партия заканчивается, когда не осталось свободных мест, либо по взаимному согласию игроков.
7. Победа определяется при подсчете окруженных точек или по взаимному согласию игроков.

Комментарии:

К пункту 2: а. Точки, поставленные на краю поля не окружаются.
б. Вот я образовал непрерывную замкнутую линию. Но в этой области нет точек противника. Потом он (противник) пошел в мою область, моя область будет тогда считаться окружающей, НО только в момент МОЕГО хода.
К пункту 5. Если окружающая область в свою очередь (в момент Х) попала в окружение, то количество точек противника, которое область содержала до момента Х не учитывается при подсчете окруженных точек в конце партии.

** есть варианты правил, где окружение дает право доп. хода

Составитель:Vms