Так нужен ли рейтинг?

Цитаты из ветки "официальное заявление" подфорума "Оффтопик":

Михаил Емельянов:
Мне тяжело главным образом от того, что наше псевдо го-сообщество просто выблюет всех новичков, вытрет о них свои грязные ноги и еще оскорбит и унизит никчемным и никому не нужным рейтингом.

Игорь Гришин:
Мы уже почти создали систему, в которой люди могут играть и общаться за доской, не заморачиваясь на рейтинге.

Я уже давно понял, что моя позиция, как и практически всех знакомых мне игроков в Го, отличается от позиции активистов этого форума. Предполагаю что и они тоже это поняли. Т.е. вроде бы и возражать мне им или им мне бессмыссленно. У каждой стороны позиция по этому вопросу принципиальная. Но тем не менее я не стерпел и еще раз, обещаю что в последний, затрону эту тему.
За все время обсуждения этого вопроса (а он периодически затрагивался во многих ветках форума) руководство РОО не привела ни одного (как мне показалось, разве что может быть что-то пропустил) конкретного аргумента в пользу тезиса о ненужности или вредности рейтинга. Только огульные рассуждения и ничем не подкрепленные (типа вынесенной в начало постинга цитаты) заявления
Единственным, похожим на аргумент утверждением, которым оперирует руководство РОО является следующее: "Рейтинг оскорбляет уважемых (в первую очередь собою), но слабо (или слабее чем они считают сами) играющих в Го людей". Скобки это от меня - как пояснения.
Я может быть не совсем точно сформулировал этот аргумент, так как непосредственно в таком виде он, по-моему, нигде здесь не публиковался. Но мне кажется что его идею передал точно.
Логика этого аргумента сродни логике страуса, закапывающего свою голову в песок. Правда с другой стороны для чего-то же страус это делат. Веками и тысячелетиями. И природа его от этого не отучила. Значит какой-то смысл в этом есть. Но похоже что мне его не понять.
Других вразумительных аргументов я не слышал.

А что же дает рейтинг?
Во-первых порядок при проведении турниров. Он нужен для того чтобы участники (с помощью судей) знали с кем им нужно играть, чтобы эта игра представляла интерес. Даже если нет турниров, а люди просто приходят в клуб поиграть, все равно лучше им играть на форе, а для этого эту фору нужно знать. И именно благодаря рейтингу. И вообще любая партия сыгранная на форе это уже есть признание какой-то формы рейтинга. Я не думаю что ркуоводство РОО призывают отказаться от форовых партий. Такого я от них не слышал. А ведь это является логическим следствием отказа от рейтингов.
Во-вторых, и может быть это даже главнее, возможность ощущать радость преодоления и чуть ли не трогать руками собственный прогресс. Мало что в жизни человека приносит больше положительных эмоций чем именно эти чувства. Так уж человек устроен. Вы говорите у Вас много детей, наверное есть и взрослые новички. Много ли из них бросило Го почувствовав что они растут, что они прогрессируют? Думаю немного. По крайней мере мой личный опыт говорит об этом. Бросают только те, кто или же с самого начала этого прогресса не увидел (или ему не дали его увидеть лишив инструмента измерения движения) или же убедившись, что дальнейший прогресс потребует больших усилий чем предполагаемая за него радость преодоления. Бывают конечно случаи, когда бросают и во время роста, не исчерпав свой потенциал, но это только под влиянием веских жизненных обстоятельств и частенько такие люди возвращаются через некоторое время.
Особенно нужен рейтинг детям. Украинская РС построена таким образом, что для начинающих (от 30 до 20 кю) рейтинг только растет даже за проигранные партии. И он стимулирует детей побольше играть, завоевывая по 1-2 кю в неделю. И они горды этими своими достижениями. И стремятся прийти в следующий раз чтобы взять очередной барьер.
Возьмите любую схему сетевого бизнеса типа Эм Вэй, Мери Кэй там разные Гербалайфы с Орифлеймами и т.д. Одной из главных целей этих систем является привлечение новых людей. И в любой из них существует четкая, даже можно сказать жесткая, иерархия родственная рейтингу, по сути тем же рейтингом и являющаяся.
Я не агитирую здесь за Мери Кэй, но абсолютно уверен, что рейтинг там введен не зря. Он выполняет вполне конкретную функцию, используя естественную потребность человека преодолевать ступеньку за ступенькой (удовлетворяя при этом свое самолюбие) на своем пути к какой либо цели. Введение рейтинга вместе с предоставлением возможности шагать вверх по этой лестнице (с может быть даже незначительной стимуляцией) является довольно таки мощным средством вовлечения людей в систему.
Это только основные и довольно конкретные аргументы в пользу рейтинга. Такой простой аргумент о том, что любая уважающая себя гошная федерация имеет свою РС, хотя бы в виде данов-кю, мне здесь прриводить даже стыдно.

Я с трудом поверю, что все о чем я здесь написал не понимает руководство РОО, но в таком случае заявления типа приведенного выше иначе как лицемерием назвать не могу.

Извиняюсь за резкость, но эти нападки на рейтинг уже достали. Я еще могу их понять, когда критикуються какие-то его перекосы и несоответствия реалиям, что изредка возможно, но называть РС в целом бесполезной и ненужной - это уже слишком.

С уважением, Корсак.

P.S.
Прошу прощения. Я сам заменил некоторые обозначения, т.к. они вызвали большую реакцию, чем я ожидал.

С уважением, Корсак.



Отправка отредактированного (30/03/05 14:45)

Привет, Владимир.

Спасибо, что еще раз подняли эту тему.
За резкие и грубые высказывания искренне стыдно. Причем стыдно за многих людей с обоих сторон. Прошу прощения.

Меня всегда поражало, почему моя девушка так злится, когда я говорю фразу: "вот вы, женщины". "Гришин энд Ко" достаточно ироничный и малоприятный ярлык. Если вы хотите конструктивной беседы о рейтинге, то зачем сразу начинать с того, чтобы в разговор вносить эмоциональный элемент? Буду благодарен, если мы избавим друг друга от подобного.

Вчера вечером на Ариранге посчастливилось поговорить с Андреем Хмыровым. Надеюсь он простит меня что здесь упоминаю об этом. Но в разговоре мы пришли к словам "нас слишком мало осталось". Надеюсь мы всетаки сможем все вместе стать культурнее и добрее друг к другу.

Эту ветку модерировать буду я лично. Обещаю исходить из здравого смысла и моральных принципах при этой работе.
Никаких оскорблений.
Обращений к личности людей.
Никаких офтопиков (будет сразу удаляться либо само сообщение, либо лишняя часть из его текста).

Владимир Федорович!

Спасибо за поднятую тему. Давайте поднимать ее столько раз, сколько нам необходимо, чтобы разобраться в этом вопросе. Один раз разобраться, и этого будет достаточно. Сразу предлагаю - не переходим на личности, работаем научно. Согласны?

"Я может быть не совсем точно сформулировал этот аргумент, так как непосредственно в таком виде он, по-моему, нигде здесь не публиковался. Но мне кажется что его идею передал точно".

Первое, были и другие аргументы (идеи), не помните?
Напомню Вам еще один, например.
Что есть достижение ЧЕЛОВЕКА В ГО?
Для одних - это цифра рейтинга, вот и все их достижения, известные им. То есть, люди играют в Го дабы опережать друг дружку в цифре.
Но есть ведь и иные достижения. Они просто не ведомы (новы, древни, не знаю). И в этом смыле - кто же тогда предстает в роли страуса, засунувшего голову в песок единоборства ТОЛЬКО за цифру рейтинга? Страуса, который просто ничего не хочет (или не может?) видеть кроме соревнования "в кто кого выиграл".

Как может работать безрейтинговая система Го я опишу позже.
Возможно этот материал попадет в мою первую книгу этого года.
Если нет - тогда во вторую. Первая книга выйдет тиражом 10000 экз., надеюсь до 1 сентября 2005 года.

И еще. Никогда нельзя бояться идти вперед. Стратагема говорит о том, что Вам, например, на Украине, нечего терять в Го кроме своих собственных цепей. Рейтинговая система Украины не даст Вам даже тысяч новых людей, не говоря о десятках. Максимум - несколько сотен играющих "в очередные более восточные шашки". А вот если бы Вы смогли использовать заложенную в ВЕЛИКУЮ ИГРУ хоть часть ее истинного потенциала,
Вы бы (а точнее - мы бы) могли бы получить новое мощное явление, массового, а возможно и мирового масштаба.

А Вы меня страусом называете :)) Я не в обиде, потому что я не страус :))

Мощная идея - не ниже рейтинга, но - выше. Так как рейтинг - это просто механика прежних достаточно ограниченных (лежащих на поверхности Го) идей. Идея - понять в чем достижение Го.
Новая идея, кстати, породит Вам новые рейтинги, если Вы того потом пожелаете.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я лично не выступаю против рейтинга, как такового. Это неправильно. Рейтинг был есть и будет. Однако трактовка понятия рейтинг неодинаковая. В чем собственно проблема. Нам достаточно долгое время заявляли и здесь на форуме и в жизни некоторые го-люди о том, что рейтинг это основа Го, что рейтингом можно мерить успех или неуспех человека в Го.
Хорошо. А вот теперь давайте посмотрим на жизнь с точки зрения нас, москвичей, которые и поднимают основной шум о рейтинге и около него. Что предлагаете нам вы, Владимир. Мне кажется, что вы предлагаете нам строить такую же систему, какая построена у вас на Украине. Но как показывает наша жизнь, здесь, в Москве, эта схема не работает. У нас нет людей, готовых играть в турнирах достаточно часто, изучать много книг, платить деньги за занятия. Многих интересует в Го философия и возможность общения. Выигрышь (основа рейтинга) или проигрыщ волнует мало. Что же получается в результате. Существующая система организации жизни в Го предполагает отбор на турнир по принципу силы игры. Если сильный - то мы тебя берем, если плохо играешь - иди на фиг. Из-за этого отсекается огромное колличество новичков. Далее. Нам говорят - давайте делать турниры для новичков. Но представить себе турнир, где играют новички, а вокруг ходят странные личности околоданового уровня и ржут или ухмыляются смотря их партии, я не могу. Все новички сразу разбегуться.
То, что предлагают нам, это бесплатное или супер-дешевое Го, которое делают люди, в Го профессионально не занятые, у которых и так много забот. Им не нужно качественнное Го, как и вообще все мы непривыкли к качественным продуктам. Мы в Москве делаем качественный продукт. У него другая цена, другая идеалогия и другие потребители. Почему надо ориентироваться именно на группу людей, для которых го это игра в бирюльки, возможность "постучать камнями" об доску. Мне это неинтересно.
Разрабатывая качественный продукт и начиная его дистрибуцию, оказывается, что существуют определенные условия, которые нужно соблюдать. В частности, неоходимо широко трактовать понятие рейтинга. Так это делают кстати в странах Азии. У русских всегда была развита зависть, поэтому желание показать свое превосходство оно понятно. В Азии другая ментальность.
Что же получается в результате. Когда мы начинаем высказывать новые идеи, то на нас обрушивается вал. Конечно же и мы, защищаясь, делаем нашу позицию более радикальной. Это везде так. Сейчас рейтинг "для всех" есть в интернете на серверах. Все знают, какого качества там играются партии. Для детей, конечно же важен рейтинг, потому что они глупые еще и не знают других способов самоутверждения.
Выходит примерно так: предлагается новое дзесэки, новая трактовка ситуации, при которой старые идеи не подходят. Это просто новое дзесэки, оно другое. Прежде чем его критиковать надо же разробраться в нем, поиграть. Не надо нам сейчас предлагать старые проверенные варианты. Жизнь изменилась, мы играем по новому. Это не значит, что все остальные при этом дураки. Нет, конечно. Мы же не дети. Почему мы не можем защищать свою точку зрения? Как только мы её начинаем защищать, нас обвиняют в продаже Родины, называют фирмой и т.п. Это просто смешно. Это из серии спора мальчика с девочкой, когда последний аргумент мальчика: "а ты на стенку писать не умеешь!" Мы же не обвиняем никого, кто реализует идею рейтинга в продаже родины или реакционизме. Пожалуйста, обе системы могут работать. Никто не может запретить нам делать то, что мы считаем нужным, говорить то, что мы считаем нужным. Это наше право.
Вместо того, чтобы вешать ярлыки или отвергать наши идеи их хотя бы надо изучить для начала. Я же знаком с концепцией рейтингового Го.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Еще раз прошу прощения за употребление термина, показавшегося оскорбительным. Свое сообщение я исправил (смодерировал) сам.

С уважением, Корсак.

Михаил Емельянов писал(а):

>Мы в Москве делаем
> качественный продукт. У него другая цена, другая идеалогия и
> другие потребители. Почему надо ориентироваться именно на
> группу людей, для которых го это игра в бирюльки, возможность
> "постучать камнями" об доску. Мне это неинтересно.
> Разрабатывая качественный продукт и начиная его дистрибуцию,
> оказывается, что существуют определенные условия, которые нужно
> соблюдать.

Михаил, скажите, пожалуйста, это ваша точка зрения? Или это позиция (стратегия, линия и т.п.) людей, объединившихся в РОО "Федерация Го"?
Возможно, вырванная из контекста цитата некорректна, тогда я уточню, если это имеет смысл для Вас.



С уважением, Нилов И.

Это моя личная точка зрения. Общественная организация не может продавать продукт, это неправильно. Точнее её продукт он носит некоммерческий характер, социальный.

Спасибо, Владимир Федорович, что смодерировали пост, я от себя обещаю быть предельно конструктивным.



Отправка отредактированного (30/03/05 16:38)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Я взял здесь на себя права модератора. Потому прошу не обижаться. Моя цель помочь диалогу мешая всему лишнему. Указываю только на моменты показавшиеся мне неправильными. Если будут возражения против моей работы, прошу высказываться.

Игорь Гришин и особенно Миша Емельянов.
Прошу обратить ваше внимание на тот факт, что обсуждают не ВАС или НАС. Тема ветки РЕЙТИНГ, а не мотивы и поступки людей которые отстаивают те или иные позиции. Мотивы, оправдания - ОФФТОП, обвинения - оскорбление !

Игорь:

"Как может работать безрейтинговая система Го я опишу позже"

- именно этого и ждем.


"Рейтинговая система Украины не даст Вам даже тысяч новых людей, не говоря о десятках. Максимум - несколько сотен играющих "в очередные более восточные шашки"

- почему? Для многих не очевидно и с этим нужно считаться.


"А вот если бы Вы смогли использовать заложенную в ВЕЛИКУЮ ИГРУ хоть часть ее истинного потенциала"

- так в чем истинный потенциал ? Все хотят услышать что это такое.


"Мощная идея - не ниже рейтинга, но - выше. Так как рейтинг - это просто механика прежних достаточно ограниченных (лежащих на поверхности Го) идей. Идея - понять в чем достижение Го."

- Игорь, такие слова хороши для лозунга. Но мы не СССР строим. Людям интересны стройные и логичные мысли. Мы все от тебя именно их ждем, зная, что они у тебя есть.


Миша:

"Почему мы не можем защищать свою точку зрения? Как только мы её начинаем защищать, нас обвиняют в продаже Родины, называют фирмой и
т.п. Это просто смешно."

- можем и должны. Но не стоит жаловаться в теме посвященной нужности рейтинга.


"Не надо нам сейчас предлагать старые проверенные варианты. Жизнь изменилась, мы играем по новому. Это не значит, что все остальные при этом дураки. Нет, конечно. Мы же не дети."

- это можно расценить так. Вы имеете право на свою точку зрения, только пожалуйста не надо нам ее предлагать. Разве это позиция человека готового вести диалог ? Если вариант старый - не значит что обязательно плохой. Если время изменилось и нужно делать по-другому, объяснять это нужно аргументарованно.


"Вместо того, чтобы вешать ярлыки или отвергать наши идеи их хотя бы надо изучить для начала. Я же знаком с концепцией рейтингового Го."

- Да, Миша. Только дело в том, что люди ждут с нетерпением описание наших идей. Аргумент, что писали уже 100 раз не работает, так как снова создана эта ветка. Если мы хотим диалога, то нужно именно его вести. Если нет, то в другую ветку.


"что вы предлагаете нам строить такую же систему, какая построена у вас на Украине"

- с такими фразами нужно поаккуратнее :) Уверены ли мы, что Владимир именно это предлагал ? Уверены ли мы, что точно представляем себе, какая система там постоена и что она одна ?


"То, что предлагают нам, это бесплатное или супер-дешевое Го, которое делают люди, в Го профессионально не занятые, у которых и так много забот.Им не нужно качественнное Го"

- "что такое качественное Го" и что такое "супер-дешевое Го". Как это связано с рейтингом ?


"Что же получается в результате. Когда мы начинаем высказывать новые идеи, то на нас обрушивается вал. Конечно же и мы, защищаясь, делаем нашу позицию более радикальной. Это везде так."

- правильно, но разговор не о нас и нашем поведении. Разговор о рейтинге. Грубо говоря - ОФФТОП

Спасибо за внимание.

А мне кажется в позиции Гришина и Емельянова, что то есть....
Действительно, гонясь за спортивными достижениями учеников многие руководители клубов (тренеры) забывают о той оставшейся массе учеников, посетителей клубов, которая не показывает хороших результатов.
Насколько я понимаю, модель выращивания лучших спортивных учеников - детей, и соответственно, получение поддержки от Федерации, от Спорткомитета - получение тренерских категорий работает только в Казани. Всем остальным просто не хватает места.
Ну нет возможности каждому московскому тренеру быть лучшим в профессии, и соответственно, получать результат от спортивных щедрот. Первое место одно, а тренеров намного больше.
Но людям надо каким-то образом жить, надо содержать семьи, поэтому предлагаемый путь на самом деле позволяет опираясь на оставшийся от спортивного отбора контингент, организовать финансовую подпитку тренеров.
На самом деле в модели Гришина упор делается на увлечение Востоком, к рассказам о Пути Го умело добавляется немного Восточной Философии, немного исторических баек. Путь Гришина это чайная церемония, разговоры о Востоке, при случае несколько партий в Го, предложение приобрести "настоящий" комплект Го, предложение литературы. Кстати, Игорь предлагаю,также и Путь Сеги , в этом же направлении - готов поддержать.
Этот путь очень перспективен в плане игроков имеющих достаточных доход, чтобы оплатить времяпровождение в соответствующих условиях.
Эта модель расчитана на большую душевную отдачу Игоря , или другого такого человека желающего тратить много свободного времени.
Действительно, в Москве достаточно много людей молодого поколения уже имеющих неплохой доход, которые могут оплатить нахождение в компании Игоря, и заплатить за лекции, за чай и другое , что удастся им предложить, как сопутствующие товары.
Добавьте сюда небольшие туристические услуги - помощь в организации поездки в Японию или Китай, и уже можно жить и развивать спортивную секцию.
Дай бог , чтобы один из 30 детей достиг спортивных результатов.

Старая модель - два человека встречаются , чтобы определить сильнейшего.
Новая модель - уставший от работы бизнесмен, приходит за чайком релаксировать, послушать пару интересных баек, пообщаться и возможно сыграть партиечку в го (а может быть и сеги).

Эта модель пока не может работать в других городах, там молодые люди пока не в состоянии заплатить 500 руб за вечер, но со временем эта модель будет работать в крупных городах.

Безусловно, у Игоря способности в области литературы.
Я с удовольствем приобрету его книжку, мне доставляет удовольствие читать некоторые его посты.

Александр Носовский



Отправка отредактированного (30/03/05 18:32)

Игорь Гришин:
были и другие аргументы (идеи), не помните?
Напомню Вам еще один, например.
Что есть достижение ЧЕЛОВЕКА В ГО?
Для одних - это цифра рейтинга, вот и все их достижения, известные им. То есть, люди играют в Го дабы опережать друг дружку в цифре.
Но есть ведь и иные достижения. Они просто не ведомы (новы, древни, не знаю).

Игорь, конечно есть другие достижение. Это и радость общения с единомышленниками, и познание новых интересных людей, пусть даже и в форме дискуссии и знакомство с новыми местами, городами, странами. И греющее самолюбие ощущение того, что ты можешь что-то организовать для людей. Лично я получил много всего этого благодаря Го. Причем в самой игре я зашел то и не так далеко - всего-то лишь до 5-6 кю. Поэтому лично меня проблема моего рейтинга сейчас волнует слабо. Я уже давно остановился в своем росте, но пока рос меня это очень даже интересовало - а как же я смотрюсь на общем фоне?
Да, все эти другие достижения не подвластны рейтингу, но они ему и нисколько не мешают, как и он не мешает моим знакомствам, моему общению и даже моим поездкам на турниры в другие города. Поэтому рейтинг нисколько не противоречит другим достижениям. И обвинять его не в чем. Особенно учитывая те преимущества о которых я писал выше.
Слабость приведенного мной в начальном постинге аргумента в пользу отказа от рейтинга я видел и вижу в том, что глупо прятать то, что все равно остается на виду. Ну разве что играть какие-то подпольные партии, чтобы их никто не видел и держать в тайне их результат. Но при таких условиях удовольствия от таких игр на мой взгляд мало. Мне казалось что я подобрал удачное сравнение. И уж поверьте, оно ни против кого не было направлено лично. Это было обычное абстрактное сравнение, поясняющее излагаемую мысль.

Михаилу Емельянову.
Михаил!
Я и сам из числа бескорыстных (нехорошо так про себя, но реалии таковы что я только трачу и время и деньги, а взамен имею только общение и уважение небольшой группы людей, что впрочем тоже немало) тружеников Го. Я не строю на этом свой бизнес или какие либо далеко идущие планы. По работе я достаточно занятой человек. Просто я однажды попал в эту среду, она меня восприняла, я привел сюда своих детей и сейчас я вижу, что могу что-то полезное делать и делаю это. Как бывший военный я во всем люблю порядок и организованность. И я очень уважаю тех людей, которые тоже что-то делают. Именно делают. Поэтому я все еще здесь. Я не люблю тех кто только говорит и критикует. Хотя иногда есть польза и от них. Где-то год назад в одной из веток живо обсуждалась тема розыграшей титулов. Я предложил несколько идей и возможных вариантов. После чего один из посетителей написал что-то типа "Давно я так не смеялся как читая это". После этого организация турнира за титул стала для меня делом чести. В результате благодаря ему в Киеве стартовали титульные бои.
Если Вы просмотрите все мои выступления на этом форуме я никогда не критиковал стратегию РОО. Мол. то у Вас неверно, а то неправильно. Я отмечал только, что мое представление о проведении турниров, об общем отношении к игре несколько отличается от представления руководства РОО. Мы просто по разному это представляем. Вы ориентируетесь на "дорогое" Го, мы на "дешевое". Если я и позволял что-либо критиковать, то это в абсолютном большинстве своем относилось к каким-либо конкретным моментам, связанным с судейством и проведением турниров и на мой взгляд было обоснованным. Также не сходились мы в оценке роли рейтинга. Вот сейчас имеем продолжение.
В том вале, который обрушивается на Вас и о котором Вы пишете, я участия не принимаю. Свою позицию по отношению к РОО я на мой взгляд ясно выразил в своем постинге от 09.03 19:09 в ветке [forum.weiqi.ru]. Она полна грусти и сожаления о том, что есть группа потенциально близких мне по духу людей, но наши взгляды на некоторые вещи имеют принципиальные отличия. Судить в этом некого. Это сложившаяся политическая, географическая (как Вы правильно заметили) и наконец реальная реальность. Но я все таки надеюсь, что эти наши разногласия и дискуссии не помешают нам при первой же возможности познакомиться и подружиться. Я не такой уж и грозный как может показаться издалека.
А открыть эту ветку обсуждения меня побудили наоборот нападки на ни в чем не повинный и совершенно не заслуживающий этого рейтинг. Ваше пояснение многое объясняет. Я вижу что Вы тоже понимаете, что разные идеологии могут сосуществовать мирно. Народу в Москве много, хватит на сотню различных идеологий. Что ж, развивайте свою. Мешать этому у меня и в мыслях нет и не было.

С уважением, Корсак.

Знаете, Владимир Федорович, я с вами согласен. Вы пишите правильно и честно.

Миша, я понял, буду стараться по максимум быть в теме и не отвлекаться на личное и т.п.

Я уезжаю в Казань сегодня на турнир, поэтому пропущу дискуссию, но постараюсь изложить как я вижу свои аргументы в пользу той модели, которую мы сейчас в Москве продвигаем.

Александр Носовский пожалуй верно всё написал.

Итак, я категорически против отмены рейтинга как такового. Это равносильно тому, чтобы запретить градусники. Рейтинг - это показатель, он говорит либо о росте либо о снижении и необходим для различных процедур, к примеру для определения разряда и много еще чего. Так получилось в Москве, что рейтинг для некоторых стал не просто показателем силы игры, но и дал (почему-то) привелигированное положение в Го-сообществе. Ярким примером является деятельность А.Ч., который прикрывется званием Чемпиона Москвы для проведения своей известной деятельности. Между прочим, он действительно играет сильно. То же касается еще нескольких игроков из верхушки по рейтингу. Эти люди бравировали своими званиями и рейтингами в политических целях. Т.е. рейтинг в нашей стране является не просто показателем, но иногда и статусообразующим элементом. Это важный момент. Рейтинг может дать статус, который будет закреплен государством в виде звания и т.п. По этой причине рейтинг игры Го это не просто показатель, это еще актив, который может приносить тот или иной доход (выгоду т.е.).

Однако рейтинг требует подпитки, т.е. должны быть турниры, иначе он начинает обесцениваться, умирать. Поэтому у нас регулярно проводятся рейтинговые турниры, в которых участвуют многие игроки от начинающих до сильнейших и их рейтинг обсчитывается ответсвенными людьми. Теперь рейтинг уже стал не просто активом, но и процедурой, частью института спорта или института игры Го, которым является Федерация. Результаты рейтинга фиксируются, по ним ведется история, составляется статистика и проводится анализ. Рейтинг является одним из основных показателей, которыми принято характеризовать уровень развитости спорта.

Рейтинг является одним из мотиваторов, из-за которого люди играют в Го. Это относится в первую очередь к игрокам, имеющим уже достаточно длительный срок тот или иной рейтинг. Часто эти люди уже не молоды, поэтому повышение рейтинга может приносить внутреннее удовлетворение, так как к примеру уже что-то серьезное в карьерном плане не светит. В этом смысле, рейтинг выполняет роль социального стабилизатора в обществе, позволяя определенной категории людей получать моральное и психическое удовлетворение от обладания рейтингом.

У рейтинга есть еще идеологическая функция, заложенная еще в советское время. В совесткое время повышение рейтинга признавалось положительным явлением ( в рамках стратагемы "Быстрее, выше, сильнее"). Идею важности роста рейтинга внушали молодым спорстменам и игрокам, и у части игроков Го это внушение осталось.

Рейтинг положен в принцип отбора на участие в престижных международных соревнованиях. Очевидно, что национальная спортивная организация должна посылать на международные соревнования лучших игроков. В современном понимании спорта, к которому Го отнесено как государством, так и большой частью сообщества, качество спорстмена определяется его силой или мастерством. Простейшим мерилом силы является рейтинг, по которому лего провести непредвзятый отбор сильнейших игроков.

Итак подытожим функции рейтинга:

1. статусная
2. информативная
3. мотивационная
4. идеологическая
5. показательная (схода с информативной)

Наверное можно выделить еще какие-то функции рейтинга.

Как видно, рейтинг выступает важной частью спортивной и социальной жизни Го-сообщества.

Однако, в связи со значительными социальными, культурными, экономическими и идейными изменениями в последние 10-15 лет, в нашей стране общество стало меняться. В нем начали появляться новые слои, которых раньше не было и размываться старые слои.
К новыми слоям можно отнести молодое поколение людей, не обладающих большим колличесвом свободного времени, но интересующихся развитием своих интеллектуальных способностей или культурного кругозора. В то время как в СССР Го развивалось исключительно как соревновательный, спортивный вид игры (аналогично шахматам), при этом по понятным приыинам философия Го и идеология были отодвинуты на задний план. То сейчас спортивная трактовка Го потеряла былую актуальность, а наоборот усилился интерес к философской стороне и культурному наполнению. Эо похоже и на сферу боевых искусств, в которой наибольшей популярностью пользуется стиль Тайцзы, по природе лечебный и расслабляющий, в то время как чисто боевые стили сейчас не так распространены.

В боевых искусствах уже сейчас на соревнованиях принимают участие далеко не дановые мастера, этот высокий уровень характерен для детского и юношеского спорта, да и то в основном для России. В Европе достаточно давно соревнование в боевых искусствах перестало носить исключительно спортивно-результативный характер. Это связано как с отсутсвием собственно сильных мастеров так и с тем, что основной целевой группой являются представители среднего класса, которые не могут достичь высот из-за отсутвия времени и по возрасту. Как известно начинать заниматься боевыми искусствами после 22 лет уже бессмысленно с точки зрения спорта.

Интересен тот факт, что в России продолжают делать упор именно на силу в боевых искусствах, выращивая сильных спортсменов, в то время как в Европе от этой системы в общем ушли. Наши ребята выигрывают поединки даже против китайцев, носителей культуры.

Го в Европе постигла та же судьба, что и боевые искусства. К примеру, проходивший у нас детский чемпионат практически не имеет аналогов в Европе (за исключением стран СНГ). В Европе дети не играют самостоятельно, а тем более еще в силу данов и ради победы, впрочем Игорь лучше скажет про это, чем я.

Мы в Москве столкнулись с тем, что новые люди, приходящие в Го не хотят встраиваться в спортивную систему. Им не интересно участвовать в турнирах, не интересно получать рейтинг и развивать его. Им интересна философия Го, красота игры, интересно играть на дорогих комплектах. Интересно чуствовать себя частью восточной культуры. Многие относятся к Го как системе с ратегического видения и играют в игру ради этого. В Москве игра приобрела статусный характер. Как говорят в эшелонах власти - Го игра "полководцев". Постепенно играть в Го в кафе или ресторане тоже становится популярно, при этом не имеет значения сила игроков, может играть 30 кю против 5 кю на равных, при этом оба они допустим бизнесмены и в результате для них игра - это часть общения, часть знакомства. 5 кю при этом не будет ставить фору или т.п. если оппонент захочет сыграть на равных. Результат партии не принципиален, они скорее всего не доиграют её вот и всё, сойдясь на ничьей.

Что же со спортивным направлением в Москве. Оно, откровенно говоря в полном упадке. На Го турниры собирается с грехом пополам 7-13 участников и это считается много. Нет помещений, нет хороших комплектов, нет судий, никто не хочет платить турнирные взносы. Условий на турнире нет никаких, даже чайник приходится приносить свой из дома. Детское Го не финансируется государством, так как для того, чтобы получать финансирование нужно постараться очень сильно, т.е. нужны большие откаты, много чего надо. Клубная система в Москве неразвита, на сегодняшний день действует 3 клуба, 2 из которых принадлежат нашей команде. Детское Го в Москве находится в состоянии полуобморочном и крайне убыточно. Родители не готовы платить хоть какие-то деньги за обучение их детей. Иногда сумма в 100 руб. в месяц напрягает.

Го-сообщества в Москве нет. Основная чась старой го-тусовки собирается только на турнирах, да и то не всегда. Новички не любят участвовать в турнирах, уговорить их иногда вообще не представляется возможным. Некоторые после участия в турнире уходят навсегда. Однако многие из новых игроков изъявляют желание поиграть в той или иной форме в приличном месте с какими-нибудь такими же игроками как и они. Эти люди готовы заплатить какие-то денбги за такой турнир. Однако сейчас очевидно, что пока что это не будет приносить доход организаторам.

В связи с этими проблемами мы в Москве разработали концепцию неспортивного Го, взяв за основу азиатскую модель и учтя европейский опыт. Роль рейтинга в данной модели сведена к минимуму, а в качестве показателей, характеризующих развития Го выбраны иные показатели.
О системе этих показателей лучше напишет Игорь.

Заключая. Я считаю, что сейчас необходимо подстроится под изменение общества и предложить новую систему Го, учитывающую произошедшие изменения, и отвечающую современеным социальным запросам. Если мы созданим и предложим такую систему обществу, то выполним нашу задачу. И эта новая концепция должна иметь другие, отличные от старой системы приоритеты. Поэтому роль рейтинга как важного показателя развития Го-сообщества и мастерства в Го будет снижаться (если эта новая система будет работать). Сам по себе рейтинг получит другую трактовку и будет выполнять больше информативную функцию и функцию мотиватора в детском Го.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Здравствуйте.

Я хочу сначала написать пару фраз скорее офтопичных. Но они мне нужны, можно сказать, для очистки совести. Сегодня прочитав первый пост Михаила Емельянова в этой ветке я был очень возмущен. Возмущен как тоном так и содержанием. Я даже написал довольно резкий ответ с перечнем вопросов. И оставил его отлежаться до вечера. Сейчас, перечитав ветку и новые сообщения (конкретно последнее сообщение Михаила) я, можно сказать, был шокирован. Такое ощущение, что его писал совсем другой человек. Собственно, вопрос к Михаилу: можно ли считать Ваше первое сообщение написанным сгоряча? Или всеже имеет смысл запостить мои комментарии?

Теперь по теме топика. Прошу считать это моим личным мнением, т.е. мнением, так сказать, среднего обывателя. Я практически полностью (в такой мере, что даже не буду вставлять свои комментарии) согласен с последним сообщением Михаила Емельянова. Так же я принимаю и согласен с постингами господ korsak`а и Гришина Игоря.

Также, хочу присоединиться к пожеланию Саянова Михаила к Гришину Игорю прояснить утверждение "Как может работать безрейтинговая система Го я опишу позже".

2Модератор: Большая просьба. Если будите коррекировать мое сообщение, скопируйте вырезанную часть в какой-либо более подходящий раздел форума.

Валерий



Отправка отредактированного (30/03/05 22:42)

__________________________
Считаю все корректным.
Модератор ветки, Саянов Михаил.

Все это не жизнеспособная система и философия. Жизнь нас рассудить. Из покон века человеку присущ азарт и если он не стремиться выиграть партию, пусть даже на дорогом комплекте, он больше не сядет за доску, пусть и даже и дорогую и под «китайскую чайную церемонию»
Из постингу М.Емельянова я понял, что дела с детским и «спортивным» го обстоят крайне печально в Москве. (Мое прим. не надо отчаиваться -так обстоят дела во всех Го регионах России. Причина? простая -нет массовости, нет популярности)
А функционерам от Го жить то как-то надо. Надо семью кормить.
Вот и была придумана система нового Го с философией о безрейтинговом го, о бизнесменах, которые решают свои проблемы за дорогой доской го , даже не доиграв партии (им просто некуда было пойти, чтобы провести приятно время, опять мое прим.)
Нет азарта, нет страсти, нет денег.
Один раз можно обмануть богатого человека, второй раз он уже платить бабки за байки не будет. Это нежизнеспособная философия Го.
Это моя точка зрения. А Жизнь нас рассудит.
Все рассуждения об уходе слабоиграющих детей и взрослых, над которыми посмеиваются околодановые мастера да еще со ссылкой на Европу, не больше чем надуманный повод для «нового » Го.
Я уже раньше объяснял, что в Европе давно уже произошло разделение
массовое го и спортивно-показательное го (впрочем как и во всем Мире Го, да впрочем и в любом виде спорта).
Сейчас в Европе стало очень модном соревнования на клубном и школьном уровне( между школами). Это массовое го, которое не требует больших затрат на проведение соревнований (и на форе тоже), но приносит полное удовлетворение юным участикам от игры Го.
И здесь нет такого, чтобы не доиграли партии до конца или не хотели выиграть. И все дети и взрослые хотят увеличить свой рейтинг. Примеров таких турниров можно найти много и в Голландии и в Германии и Польше.
В России также это практикуется, например в шахматах и шашках.
Г-н Костьев организует массовые турниры между школами и клубами.
Господа из РОО!
Попробуйте внести коррективы в вашу философию, хотя бы в отношении детей. Детям от природы свойственно играть. Если их лишить этого, то Вы рискуете остаться без детей, только с «Путем Го»(Заметьте, я не навязываю Вам свою точку зрения, а только предлагаю, имея большой жизненый опыт). Деньги делать надо, но не за счет же детей. В них надо вкладывать. Это самый выгодный и рентабельный бизнес.
С уважением



Отправка отредактированного (31/03/05 09:48)

Спасибо, друзья!

Тема хороша. Меня очень заинтересовали многие постинги. Александр Михайлович вступил также в наш диалог. А у него есть чему поучиться!

Эта серьезная тема, сейчас я лично - готовлю материалы по ней.
Рейтинг-го разрабатывалось десятилетиями лучшими умами человечества. Мой скромный ум ограничен временем и объемом.
Я критикую рейтинг-го-систем именно за ее результаты, они просто меня не вдохновляют, как учителя, организатора и тренера.
Но по ней можно работать, результаты будут у всех, кто работает.
Если работать без всякой системы - результаты также все равно будут.

Поэтому в наших клубах и детских секциях мы уже давно пробуем некоторые альтернативные подходы, и результаты обнадеживают нас больше, чем "традиционные", по которым мы сейчас сверяем часы.

Я опубликую часть моих материалов по этой проблематике,
но торопиться не могу. Есть также и некоторые коммерческие соображения, связанные с моей писательской деятельностью.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Мне кажется, что рейтинг, в контексте данного обсуждения - только внешний симптом проблемы. Проблема мне видится в другом.

Почему в Европе рейтинг никого не напрягает?
В Европе люди гораздо более самодостаточны и благожелательны друг к другу. М.Емельянов совершенно верно заметил, что русским традиционно присуща зависть друг другу. Видимо, что это черта любой традиционно аграрной страны, страны с крестьянской психологией населения. Литовцы мне говорили, что у них тоже - счастье хуторянина не в том, чтобы своя корова отелилась, а чтобы соседская - сдохла. Хотя до соседа там пара километров.

У нас же на зависть накладывается еще и традиционное российское хамство. Поэтому я полностью согласен с фразой "Мне тяжело главным образом от того, что наше псевдо го-сообщество просто выблюет всех новичков, вытрет о них свои грязные ноги и еще оскорбит и унизит никчемным и никому не нужным рейтингом."

А главный источник хамства на турнирах - игроки с высоким рейтингом, а вернее с более высоким, чем у другого. Желание самоутвердиться за счет менее удачливых коллег - в крови многих игроков из старой го-тусовки. Панибратски заявить, что в следующем туре игаю "с каким-то Кульковым" (фразе лет 20) - в порядке вещей. Если же ребенок начал играть в силу 1 дана - от него нет спасения, если он плохо воспитан. Самоутвердиться пренебрежительно относясь к взрослым игрокам, которых он может обыграть - самое распространенное развлечение подрастающего "мастера".
Свежий пример: как бы вы лично отнеслись к тому, что игрок, играющий немного сильнее вас начал бы перед партией произносить примерно следующий текст (вы ираете с другим еще более сильным игроком):
"Да я готов на тебя поставить 1 к 33, а вот 1 к 20 уже не готов. Да 3% шансов я тебе дам, а 5% - уже нет."
Это прибавит вам удовольствия от игры?
Вы захотите, чтобы дети, которых вы тренируете услышали такое от учеников этого тренера?
(Уточню, что высказывания не затрагивали меня лично)

Хамство - вот проблема нашего общества. А го-сообщество - его неотъемлемая часть.
Гришин обещает построить другое го - без хамства.
Думаю, что все культурные люди - за. Однако некоторым выгоднее оставаться хамами - так проще жить в России.
Но хама вы вправе не пустить к приличным людям, даже если он играет сильнее Ли Чанг Хо.

Осталось назвать вещи своими именами.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Руслан - один из лучших мастеров Го России. Чемпион. Многократный победитель многих турниров.

Я прочел постинг Руслана, и 2 часа хожу под впечатлением.
Да, не все могут понимать такое и так чувствовать.
Руслан, благодаря тебе я вспомнил замечательную историю!
Как интересно, что она полностью стерлась в моей памяти!
Невероятно, но я как будто прожил сейчас свое детство.

5,6,7 классы. Наш физрук 10 минут в начале и в конце каждого урока посвящал тому, что строил нас по росту. Это было что-то! Какой стресс мы испытывали тогда, я вспомнил только сейчас. Невозможно было стоять в конце строя, там где начинались самые длинные девчонки.
Я стоял в самом пекле, пятым-шестым от конца. У нас был такой Леша, который был ниже ростом, но всегда лез вперед. На каждом построении приходилось давиться за место с ним, либо давиться, либо потом драться в раздевалке. Он был маленький, и не мог уступать. Это было каким то кошмаром. Дети думали торлько о том, как бы построиться, потом пинались в строю, потом дрались. Господи! Я только сейчас понимаю, что делалось у девченок! И сколько искалеченных психик было там. Ведь кому-то надо было оказаться самой низкой (читай толстой), а кому-то самой жердиной, чтобы стоять рядом с мальчишками. Этот УРОД ставил нас так - сначала всех мальчишек, до самых коротышек, а потом, в стык с ними - самых длинных девченок, и так дальше. Прошло 28 лет, но я только сечас осознал каково было девочкам. Самую длинную у нас звали Лариса. На нее никто у нас потом не смотрел, даже, когда мы все выросли и сравнялись ростами. НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ СМОТРЕЛ.

Корсаку, Шикшину.

Любители Го - не солдаты на плацу и не дети, над которыми могут глумиться физруки, которых набрали в школу в отсутствии денег на профессионалов. Набрали - из бывших спортсменов-маньяков. Если сроить по росту в своем строю, он никогда не будет длинным, этот строй.

"Попробуйте внести коррективы в вашу философию, хотя бы в отношении детей. Детям от природы свойственно играть".

Детям от природы свойственно играть. Нам очень нравилось играть в волейбол, пионербол и в другие игры. Но был дядя, который очень любил играть с нами.




___________________________
Сообщение было редактировано !
Были убраны все предложения напрямую связанные с личностями, а не с темой.
Модератор ветки, Саянов Михаил.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Да, слова Руслана вселяют поддержку, что мы не одни. Спасибо, Руслан, за честные слова.

Валерию Qneb'у. Можете считать, что первый постинг написан сгоряча, это правда, слишком всё наболело...



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Автор книги "Мэйдзин", Ясунара Кавабата, нобелевский лауреат.

Отрывок из книги.

" Нельзя сказать, что последняя в жизни партия Мэйдзину давалась легко, и что он не пострадал от рационализма наших дней. Ведь сейчас вся игра до мелочей регламентирована, утрачено изящество Го как вида искусства, утрачено почитание старших, да и взаимное уважение людей, как будто уменьшилось. Прекрасные японские, да и вообще восточные обычаи забылись даже в Го - всё сейчас рассчитывают, всё обставляют правилами. И переход в следующий дан, который сильно влияет на жизнь профессионала, ныне подчинен мелочной системе набора очков. В Го воцарилась тактика, которую можно назвать "победа любой ценой"; над красотой игры, ее вкусом как вида искусства думать стало некогда. Сегодня господствует стремление играть во чтобы то не стало на равных, даже если твой соперник - Мэйдзин, и дело здесь не в Отаке Седьмом дане. Ведь Го не только искусство, это еще и борьба, соревнование и, быть может, потому такой ход событий неизбежен. "

Миша, я обвиняю господина Кавабату в отрицании рейтинга, принадлежности к Федерации Го, а также в тайном посещении клуба Гришина.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Какой кошмар.
Если серьезно, то у нас действительно похоже изменились приоритеты в 20 веке, идея рейтинга стала популярна. Врозможно сейчас наступает новое время, когда идея соревнования утомила человечество и ему хочется другой идеи, более мягкой.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]