"идея соревнования утомила человечество и ему хочется другой идеи, более мягкой". М.Е.

Мастера Го спросили: "Мастер, скажите, как забить червяка в землю?"

- "Насадить червяка на гвоздь, и забить", ответил Мастер Го.
- "А червяку будет это приятно?" - спросили Мастера.
- "Это уже другой вопрос", ответил Мастер Го.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

"идея соревнования утомила человечество и ему хочется другой идеи, более мягкой".

Ну пока еще не человечество, а ту его часть, которую можно отнести к интеллектуально-эмоциональной элите.
Но элиты задают направление движения человечества.

Вообще сам факт смены интеллектуальной элиты на эмоционально-интеллектуальную для меня поразителен. Процесс начался и его результаты, думаю, проявятся лет через 20.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

>> Так нужен ли рейтинг?

Мала-мала, нужен =о)) однака =)



Го учит предвидеть...

Фраза из "Мейдзина"
Прекрасные японские, да и вообще восточные обычаи забылись даже в Го - всё сейчас рассчитывают, всё обставляют правилами. И переход в следующий дан, который сильно влияет на жизнь профессионала, ныне подчинен мелочной системе набора очков.

Каждый человек волен подбирать себе людей для общения по своим интересам. Если у группы людей интересы совпадают они объединяются в организации и общества (секты, в конце концов) внутри которых им приятно проводить время и общаться.
Среди большого множества различных организаций в мире есть организации любителей антиквариата и старины. Есть организации почитателей Наполеона и его времени. Для них даже мелкая вещичка, по преданию принадлежавшая одному из его генералов, вызывает восхищение, как и все то, что принадлежало тому времени и могло попадаться их кумиру на глаза.
Кому то может нравиться средневековая Япония или же Китай, со всеми церемониями, ритуалами, традициями и искусствами того времени. Такие люди тоже объединяются для совместного приятного общения. На этих встречах пытаются создать дух того времени и той страны, занимаются почетными и престижными в те времена делами: созерцают красоту совершенства, церемонно пьют чай, красиво и не спеша отточенными движениями выставляют настоящие камни из ракушечника на такой же настоящий гобан, сделанный из лучших сортов дерева. Все у них красиво, и главное они получают от этого огромное удовольствие. Ни о каком рейтинге ни у кого даже и мысли не возникает.
А при чем здесь Го? А это часть этого ритуала, присущая тому времени. Причем не нужно ни результата, ни окончания партии, можно даже правил до конца не знать - это никак не помешает красивому камню красиво стоять на красивом гобане и вызывать восхищение души, подготовленной к этому окружающим антуражем и другими составляющими ритуала.
Нарисуем другую ситуацию. Группа людей собралась на пикник. У них тоже есть общая цель и интерес - хорошо отдохнуть. Они все приятны друг другу. Неизменными атрибутами этого действа являются шутки, смех, гитара, шашлыки, вино (а как же у славян без этого). Кто-то захватил мяч. Т.е. все идет как обычно. Все это свойственно нашему времени и нашей местности. Возникла идея поиграть в футбол. Все подхватили, да и поляна подходящая поблизости оказалась. Разделились на две части. Правила конечно упрощенные: никаких офсайдов и аутов - играем в свое удовольствие, никто даже счет не считает. Хотя есть даже несколько ребят, которые когда-то играли за какие- то команды и в целом на поле выглядят красиво. В общем все получили от этого пикника огромное удовольствие.
Вот две ситуации. Обе правильные и красивые. Все бы так проводили свое время.
А сейчас представте, что в конце пикника ребята увидев что среди них есть несколько хороших футболистов решили учредить в этом городе футбольную федерацию и возглавить работу по развитию футбола в городе: подготовке молодых футболистов, проведению соревнований и организации новых турниров, судей, пропогандировать футбол как вид спорта во всех его формах.

Но это было как бы вступление.
Главнейшая и первейшая цель любой спортивной организации (федерации) это объединение усилий и упорядочение деятельности по развитию вида спорта.
Главнейшей обязанностью такой организации, претендующей на легитимность и признание государством (а вместе с признанием и на поддержку) является организация и проведение соревнований в различных категориях (мужчины, женщины, дети) и организация сопутствующих процессов. Таких как разработка квалификационных требований и порядка получения спортивных званий, порядка отбора на международные соревнования, разработка правил проведения соревнований и календаря, подготовка судей. Т.е. первейшими являются задачи установления твердых правил - короче задачи, под которыми на Руси всегда понималось наведение порядка.

В цитируемом высказывании Кавабаты, которое так понравилось и смакуется активом РОО, явно сквозит ностальгия по старым добрым временам, когда и даны присваивались не за какие-то мелочные очки, а личным решением Учителя на основе его субьективного восприятия ученика.
В середине прошлого века (после капитуляции) в Японии действительно были популярны ностальгические настроения, навеяные воспоминаниями о былой мощи Японии и доблести самураев. И многим, особенно среди интеллигенции было трудно с этим мириться. Харакири Мисимы является очень показательным в этом смысле.
Но это призыв "вертать историю взад".
Я постепенно начинаю приходить к мысли что цели РОО имеют мало общего с целями спортивной федерации.
При таких подходах РОО имеет право существовать как общественная (но не спортивная) организация объединяющая людей с общими интересами.

Это пожалуй мое первое выступление с критикой стратегии РОО.
Хотя я признаю что РОО было сделано достаточно много для развития Го как вида спорта.

С уважением, Корсак.

***

У мастера Го спросили - как определить, хороший футболист или нет?
- Хороший футболист? - спросил Мастер.
- А как фамилия?
- Фамилия не важна - ответили Мастеру.
- Тогда хорошим футболистом, наверное, является тот, кто хорошо чувствует футбол.
- А как это проверить, - спросили Мастера.
- Проверить?
- Проверить невозможно, - изрек Мастер.
- Впрочем, попробуйте с ним поговорить, если он не чувствует футбол, Вы это сразу увидите.
- А сыграть с ним разве не надо, чтобы проверить его игру? - спросили у Мастера.
- Сыграть? - переспросил Мастер.
- А! да, точно, потом еще сыграйте с ним, - оживился Мастер, - хорошие футболисты обычно еще сильно играют.


Владимир Федорович!

РОО - региональное общественное объединение.
Абревиатура РОО, применительно к федерациям го, ничего мне не говорит, какую именно организацию Вы имеете в виду?
В моей подписи, кстати, есть название одной из таких организаций.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

У Мастера Го спросили, что такое го как спорт, как искусство, как сила игры.

- Все очень просто, - сказал Мастер Го.
- сила игры никогда не превзойдет метод, так как метод означает длительность,
- метод никогда не превзойдет спортивную систему, так как спорт - это система стимулов,
- спорт не превзойдет школу, так как школа - это преемственность и сильная молодежь,
- школа никогда не превзойдет традицию, пусть Европа и Азия будут здесь примером,
- традиция никогда не превзойдет искусство, ибо даже традиции вымирают, а искусства вечны,
- искусство никогда не превзойдет Дух Го, я сам точно не знаю что это такое, но что-то такое там есть ...



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В принципе РОО это и есть общественная организация. Спорт может быть одним из основных направлений деятельности, но не обязательно единственным. Тем более что все мы взрослые люди и понимаем, что законы пишутся для людей, а не люди рождаются для законов. Мы должны учитывать, что на данном этапе Го это вид спорта. Через 10 лет Го может перестать быть видом спорта, потом опять им стать. Вопрос не в этом собственно. "Вид спорта" - это правовая форма, которая позволяет государству понять с чем оно имеет дело, не более того, поэтому нет смысла преувеличивать значение этого статуса. Статус всегда можно поменять. Конечно, при создании юридических организаций в той или иной сфере, мы отталкиваемся от общепризнанной практики, учитываем опыт, много чего учитываем. Но это не связывает нам рук, наоборот развязывает. В этом идея. Это также как Го. Оно создано не для того, чтобы загрузить нас какой- то ненужной теорией, а наоборот сделать нас свободнее. Цель государства облегчить нам жизнь, если мы сами будем её себе усложнять, то виноваты будем в этом только мы сами. Поэтому нет ничего страшного в том, что актив общественной организации, в Уставе которой даже написано, что она физкультурно-спортивная, видит развитие своей сферы шире, чем просто спорт. Это очень положительное явление. Не может же спорт загнуться из-за какой-то общественной организации. Что же это за спорт тогда такой? Если же нет самого спорта, то и загибаться-то нечему. У нас нет вида спорта Го. На бумаге есть, а в жизни его нет. Такой вид спорта может быть создан на Украине, но в России он не был создан. Просто с подачи кого-то внесли в классификацию спорта Го вот и всё. Но больше ничего не сделано. Поэтому мы сейчас вольны выбирать направления развития Го. До нас был переходный период, сейчас он завершается.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

--офтоп--

Знание равняется силе
Сила равняется энергии
Энергия равняется материи
Материя равняется массе

А масса искажает пространство

Таким образом, хорошая библиотека - это благовоспитанная чёрная дыра, которая умеет читать.

(с) Т. Пратчетт



Отправка отредактированного (06/04/05 22:55)

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Так оно и есть. А что делать-то?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Критика хороша, когда она имеет целью изменить ситуацию в лучшую сторону, а так просто - это пустые слова. На них я уже понял, что следует отвечать, - время нас рассудит.



Го учит предвидеть...

Latin писал(а):

> Критика хороша, когда она имеет целью изменить ситуацию в
> лучшую сторону, а так просто - это пустые слова.


Бинго!! ^_^



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Мастера Го спросили - всегда ли хороша критика?
- Всегда, - не задумываясь ответил Мастер Го.
- Если можно уточните, кого именно или какую именно федерацию все-таки Вы имели в виду? - через несклько ходов поинтересовался Мастер.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

И.Гришин писал:

Владимир Федорович!

РОО - региональное общественное объединение.
Абревиатура РОО, применительно к федерациям го, ничего мне не говорит, какую именно организацию Вы имеете в виду?
В моей подписи, кстати, есть название одной из таких организаций.


Игорь!
Мне тяжело разбираться в хитросплетении Ваших должностей и организаций.
Вы подписываетесь как Президент Федерации Го.
Не смотря на то, что слово федерация означает форму государственного устройства, внутри государства этим словом как правило называют спортивные организации развивающие определенный ВИД СПОРТА и имеющие определенный юридический статус и право взаимодействовать с государственными спортивными организациями типа национальных, областных, районных или городских спорткоммитетов.
Если Ваша организация претендует на это статус, то она прямо таки обязана относиться к Го как ВИДУ СПОРТА, со всеми присущими этому понятию атрибутами и развивать Го именно как ВИД СПОРТА в первую очередь. Чем Вы будете заниматься во вторую на мой взгляд мало кого интересует, лишь бы Вы не нарушали закон. Очень хорошо если Ваша побочная деятельность будет помогать основной (обязательной). Пока вроде дело обстоит именно так. Но в этом случае мне несколько непонятна Ваша позиция как Президента, проявляющаяся если и не в открытом отрицании спортивности Го, но в чем то очень близком к этому отрицанию, в пропаганде идей принижающих значение этой самой спортивности. По крайне мере к такому выводу я прихожу читая Ваши сообщения. На мой взгляд это не совсем корректно как для Президента СПОРТИВНОЙ Федерации.
Если же Вы не претендуете на статус СПОРТИВНОЙ Федерации, то Вы должны понимать, что это место может (даже должна) занять другая организация имеющая целью развитие Го имено как ВИДА СПОРТА. И именно к ней должно перейти право на взаимодействие с государственными спортивными структурами. И скорее всего в первую очередь именно к ним, как к органу представляющему интересы государства в вопросах развития Го придут, например, представители фирмы ЛЖ при организации очередного крупного и престижного СПОРТИВНОГО турнира. И вряд ли у Вас будут основания аппелировать к общественности по поводу того, что подобные вопросы решают без Вас.

Михаил правильно пишет:
Поэтому нет ничего страшного в том, что актив общественной организации, в Уставе которой даже написано, что она физкультурно-спортивная, видит развитие своей сферы шире, чем просто спорт.

Страшного действительно ничего нет. Но расширение сферы на мой взгляд уместно после выполнения обязательной программы, в которую входит в том числе и признание рейтинга, как элемента упорядочения спортивной составляющей деятельности спортивной организации. Это чтобы вернуться таки к исходной теме дискуссии.


С уважением, Корсак

Жизнь сложнее, чем это представляется. То, к чему приводит слепое следование спортивной составляющей видно на примере иных федераций. Не будем лукавить, наша дейцствительность такова, что мы сами выбираем что нам как и куда развивать. Почему так происходит? Потому что таков договор общества с государством, негласный договор: государство не дает денег, общество само себя развивает. Вы можете бесконечное количество раз упрекать нас в попрании идеалов спорта, несоответсвии и т.п., но хуже от этого будет только спортивному же Го, в котором нет денег и не будет. Мы его тащим на своей спине. И спортивное Го должно лелеят нас и холить. Комар пьет кровь и он не понимает, что если он её выпьет всю, то сам помрет с голода. Мы же не комары, а люди, причем с высшим образованием. Мы основа развития Го, его базис, фундамент. Когда уйдем мы, то не останется ничего, это же очевидно по крайней мере для Москвы.
Формальные придирки - это метод, его часто используют для борьбы в этом нет ничего плохого, но это не конструктивный подход. Формально мы можем сказать, что мол мы Москва, а вы далеко от нас, так что не ваше дело. Но если мы так скажем, то это будет просто глупо. Какой смысл так говорить? Если вы хотите просто указать на несоответсвия и т.п., то у нас всё соответсвует, идет активная работа по развитию спортивного Го, а форум, что форум? Я не знаю никаких форумов. Можно говорить и на таком языке. Но такой разговор никуда нас не приведет. Идея как раз в том, что мы без прикрас обсуждаем проблемы. А защищать рейтинг путем физического отстранения конкретных людей от принятия решений это странный метод. Что у рейтинга нет объективных факторов защиты?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Федерация - союз равных среди равных на основе принятого и признаваемого каждым из учасников закона (конституции) и не более. Спорт тут вообще непричем... А к государству может быть применимо федеративное устройство или форма организации, кот. будет наз. "федерация".
Спорт, никто из нас не отрицает, мы участвуем в спортивных мероприятиях - разве этого не достаточно? Что мы говорим, как мы себя ведем и одеваемся, - разве это имеет отношение к делу?



Го учит предвидеть...

Вернусь все-таки к рейтингу.

Цитаты из соседней ветки о непротиворечивом разделении.

Автор: Игорь Гришин.
Дата: 12/04/05 00:49

От кого-то в истории останется только его рейтинг.
Над этим даже неприлично смеяться :) Стыдно, глупо и безнадежно.
Рейтинг - это второй человек, менее счастливая проекция, может так?

Автор: Игорь Гришин.
Дата: 12/04/05 07:41

Надо прямо рекомендовать такую мантру, так как рейтинг - единственная принятая форма построения го-сообщества.

Автор: melox
Дата: 14/04/05 06:46

И чего вы так сконцентрировались на рейтинге?
Вещь-то, на самом деле малозначимая (для того, кто сам не спортсмен), а дискуссий вокруг нее столько, что все не прочитать.

Как будто он вам жить мешает, ей-богу...
Мантры какие-то...

Автор: Игорь Гришин.
Дата: 14/04/05 09:30

Алексей!

Согласен, не делать из рейтинга табель о рангах, не строить по нему сообщество, не блокировать рейтингом вход людям в Го.



Потратив еще пару минут можно собрать и больше аналогичных заявлений
Не знаю каким это словом назвать, но это вокруг рейтинга продолжается.

Игорь, открывая эту ветку я просил Вас привести конкретные аргументы в пользу тезиса о вредности и ненужности рейтинга. В ответ получал только ставшие уже обычными на этом форуме ничем не подкрепленные общие рассуждения и ерничание над понятием рейтинга. Пожелания модератора этой ветки также остались без внимания.
Воспоминания о учителе физкультуры слабо относятся к теме, т.к. даже отменив сантиметры все равно одни люди останутся высокими, а другие низкорослыми. И использование обидных кличек по этому поводу будет определяться только уровнем воспитания людей, которые могут даже и не иметь представления о системах ранжирования. Скажем так, аргумент не в тему и притянут за уши. Хотя эмоциональности там хватает. Да и выступление Руслана, одобрительно подхваченное руководством РОО, по сути было направленно скорее против того же хамства и невоспитанности, чем против рейтинга. Поэтому аргумент о том, что обладатель более высокого рейтинга может позволить себе неуважительное отношение к обладателю более низкого рейтинга не несет в себе противорейтинговой направленности, т.к. его, не меняя смысла, можно заменить на такой: "Более сильный игрок может позволить себе неуважительное отношение к более слабому игроку", где уже нет никакого упоминания о рейтинге. И это последнее утверждение будет справедливо совершенно безотносительно от того существует рейтинг или нет, но исключительно по причине хамства и невоспитанности.
Поэтому принять его как серьезный аргумент также не могу.

И тем не менее нападки на рейтинг с Вашей стороны продолжаются при любом удобном и неудобном случае.
Ну прямо "Карфаген должен быть разрушен"...

Заявляю, что я буду и впредь требовать пояснений и конкретной аргументации тех или иных огульных заявлений сделанных на этом форуме в отношении рейтинга. По крайней мере пока не отключат мой ник.

С уважением, Корсак

Уважаемый, Корсак!
Вас никто не собирается отключать, тем более за требование разобраться в вопросе, дойти до некоторой понятной всем истины.
В правилах нашего форума четко прописано - отключаются ники за хамство и неуважение к собеседнику (это основная причина, но есть и еще, там реклама, спам, флуд и т.д.). Причем отключаются на срок в месяц - чтобы остыть. Применение строгих правил и такой практики, на мой взгляд очень хорошо разряжает атмосферу форума от порою ненужных страстей. Рано или поздно к этой практике придут все активные форумы - вне зависимости от желания. Когда аудитория переростает некий предел то она начинает подвергаться серьезным встряскам со стороны "прохожих" или анонимов, которые начинают забавляться подхлестывая любые страсти в виртуальном сообществе.

Что касается рейтинга и спортивного Го, то я много думал на эту тему и понял важную проблему. Сейчас, когда мы несколько отошли от чистого спорта - со стороны это стало хорошо видно.
Наше спортивное Го сейчас разделено на 2 части. Первая - это вполне здоровая интеллектуальная элита - золотой фонд российского спортивного Го, которая более или менее чужда интригам и "совковым ухваткам", в основном это молодые спортсмены и вторая - явно прогнившая каста, которая все еще цепляется за Го, хотя спортивных результатов никаких не показывает уже давно, а только паразитирует на Го, тусуется на соревнованиях с целью "набраться" (не только водки, но и чей-то крови, говоря образно) и пообщаться с такими же как они.
Так вот проблема с рейтингом - это вообще не наша проблема - мы не должны ей заниматься не в каком виде. Игоря эта проблема интересует только с точки зрения того, что нужна некая система альтернативная рейтингу, система отражающая Мастерство и профессионализм в Го, который проявляется не только за доской.
Го, которое заканчивается за доской и на турнире - это спорт и рейтинг, никаких вопросов здесь и быть не может. Но Го, как культурное явление - оно загнется если ему искусственно прививать некую линейку. Вот и все, проблема только в этом. Мы хотим сказать, что классическому го рейтинг не нужен в принципе, не нужен вообще, вместе с рейтинглистом и людьми которые его обсчитывают, а нужна иная система оценок. Кю - ученик, Дан - учитель. Хороший учитель - 8 дан, плохой - первый дан. Учитель в том числе и как педагог. Хороший ученик, который может уже помогать в процессе обучения - 1-й кю, начинающий - 10-й. И не важно, что кю в какой-то момент обыграет своего учителя - пока он учится у конкретного человека - он Кю, а его учитель Дан. Мне кажется в этой системе нет ничего сложного для понимания и применения.
Приходит человек от учителя на турнир - там свои законы и правила. Никто не собирается упразднять рейтинг на спортивныйх турнирах - это и в страшном сне не присниться...



Го учит предвидеть...

Latinу
Спасибо за разьяснение.
Похожую позицию высказал и М.Емельянов здесь еще 30 марта.
Но меня насторожило то, что даты процитированных мною постингов более поздние и по духу отличаются от сказанного М.Емельяновым и только что Вами.
Из чего я и делаю вывод о том, что у актива РОО до сих пор еще нет единого взгляда по этому вопросу.
Думаю что выступление И.Гришина с разьяснением будет достаточно для того чтобы развеять все мои сомнения и может быть даже закрыть этот вопрос.

С уважением, Корсак.

"Го, которое заканчивается за доской и на турнире - это спорт и рейтинг, никаких вопросов здесь и быть не может. Но Го, как культурное явление - оно загнется если ему искусственно прививать некую линейку."

Дима, ты сегодня явно в ударе! Коротко и ясно.

=j) Спасибо...
Посмотрим, что напишет Игорь =о) Мне самому интересно, есть в РОО ФГ единая позиция или нет. До сих пор казалось, что есть...



Го учит предвидеть...