Обсуждаем книги по ГО

Вступление:
Бывает уговоришь на KGS какого-нибудь игрока данового рейтинга сыграть с тобой. Играешь. Потом он говорит: "Ты ошибся тут, тут и тут. А вообще неплохо играешь, почитай такую-вот книжку и все будет у тебя замечательно."
Начинаешь искать эту книжку, у знакомых спрашивать про неё. И кто-нибудь обязательно скажет: "Нафига тебе эта книжка? Она дурацкая! Лучше читай вот эту!" И так может продолжаться очень долго. Причем зачастую люди оперируют понятиями плохой/хороший не уточняя конкретно что в данной книге полохо, или "привязываются" к какому либо одному недостатку не обращая внимания на возможные достоинтсва.

Мне хотельсь бы чтобы мне объяснили что стоит читать и что не стоит читать и ПОЧЕМУ всетаки та или иная книга плохая. (Примеры там плохие или изясняется автор не верно. А может вообще эта книга написанна дилетантом который про го знает только по наслышке.)

ИТАК!
Первые книги про которые мне хотелось бы узнать:
1) Тё Кукун - "Позиционный анализ". Вообще я сначала думал что в этой книге меня будут учить проводит анализ позиции для того чтобы я мог находить большие или срочные ходы. Оказалось что этот труд посвящен посчету очков. Оценка реально полученной территории в процессе партии.

2) Наоки Миямото - "Прорыв к первому дану". Посвященна игре с форой. С форой 3 и 4 камня исключительно. "Благодаря" этой книге я был какое-то время уверен что на форе ВСЕГДА надо атаковать. И только через какоето время мне пояснили что на большой форе следует в первую очередь надежно защищаться, ибо фору в 9 камней не просто так дают =). Окончательное мнение об этой книге я так пока и не сформировал.

3) Отаки Хидео - "10 заповедей Го". Кто-то говорит что книга хорошая и эти 10 заповедей надо заучить и каждый день повторять перед сном как молитву. Кто-то говорит что книга дурацкая, заповеди дурацкие и вообще её надо выбросить и растоптать, так как все равно ничего из того что там написанно применить не удастся.


Пожалуста пишите тут отзывы о книгах. Это поможет не только мне, но и всем остальным начинающим будет очень полезно.

О! Какие вопросы, бьюсь об заклад, что сейчас все промолчат :))



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

а мне кажется, что сейчас все передерутся



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Книга - это сложный продукт.

Если речь идет о Го-книге, то здесь всё еще сложнее, так как мы являемся заложниками бессистемного мышления азиатов. Сотни книг никогда не будут переведены на русский. Я видел ТАКИЕ книги в Китае! Я купил их. Они есть только у меня одного во всей России, это абсолютно точно.

Мы пишем много книг и скоро они станут определять сознание мира Го, потому что в наших книгах есть система.

Ругать японские книги бессмысленно, надо ругать тех, кто определял, что переводить, а что нет и как подавать материал.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

"Благодаря" этой книге я был какое-то время уверен что на форе ВСЕГДА надо атаковать.

Нету там такого. Автор не отвечает за твои фантазии ^_^



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

1) Тё Тикун - "Позиционный анализ".

У меня в руках два издания этой книги. Одно - раннее издание в виде трехброшюрного самиздата, второе - переиздание Аркадия Богацкого.
Недостаток обоих изданий - обрыв книги на последней диаграмме.
Нет ни конца, ни слова "конец", ни послесловия. У читателя остается вопрос - всю ли книгу он купил, или же переводчик перевел не все, а издатель экономил бумагу, не дописав то, что ему показалось неинтересным или незначительным.

Недостаток обоих изданий - мелкие диаграммы, что не дает использовать книгу для созерцания позиций.

К достоинствам издания А.Богацкого можно отнести: краткий словарик, ключи к диаграммам, а также примечание издателя, в котором указывается, что в отсутствии английского издания книги, ее не смогли отредактировать более качественно.

О самой книге: раздел об авторе – бесполезен, так как это простая биографическая инфа.

Памятка читателю – безусловное достоинство технической го-книги, но, как и в любой другой технической го- книге, предмет изложения начинается внутри техники го, вращается внутри техники го и не выводит читателя никуда, кроме проблемы ускорения анализа позиций. Таким образом, узко-техническая направленность книги делает невозможным ее массовое издание, например, в такой стране как Россия. Эта книга относится к категории книг «для 150 человек». Поэтому ни качественный перевод, ни качественное издание ни в России, ни в Русском Мире невозможно.

К недостаткам книги отнесем ее перенасыщенность непереведенными и плохо переведенными на русский терминами. Например, такой термин как «плотность» - один из примеров крайне неудачного перевода. «Плотность», как я много раз замечал, блокирует не только понимание начинающего, но даже понимание игрока, достигшего среднего уровня.

К достоинствам книги я отношу тот факт, что книга способна научить игрока паузе, которую можно использовать если и не для анализа позиции, то хотя бы для того, чтобы осмотреться.

К достоинствам книги я отношу и то, что книга упрощает восприятие средней стадии игры и органично соединяет среднюю стадию с окончанием партии. Например, меня книга научила лучше играть раннее есэ, а также перехватывать инициативу в раннем есэ и захватывать лидерство в этой стадии партии. Эту стадию партии иногда называют «макроесэ».

К достоинствам книги я отношу и то, что автор ввел новый брэнд “тё-стиль анализа позиций”.

Примеры практической турнирной игры, которые призваны иллюстрировать Тё-анализ, тем не менее, представляются мне сомнительными и в чем-то натянутыми.

Стоит ли покупать эту книгу?

Если вы много играете в Интернете, то, наверное стоит.
Потому что книга Те Тикуна поможет вам поработать с главной проблемой, отличающей Интернет-стиль. Я имею в виду вязкость и отождествленность с ходами партнера.

Те-сэнсэй написал эту книгу сам. Так мне кажется сквозь три перевода. Но к разряду великих отнести я ее не могу.

Можно ли назвать великим хорошее руководство к токарному станку? Руководство к токарному станку не избавит от необходимости покупать руководство к фрезерному, если мы решили освоить после токарного фрезерный станок.



Отправка отредактированного (12/10/05 22:52)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

а мне кажется, что сейчас все передерутся

Ну тут пока нету повода для драки.

Миша:

"Книга - это сложный продукт."
//Это несомненно! Но даже такой сложный продукт как книга поддается анализу. В той или иной степени.

"Если речь идет о Го-книге, то здесь всё еще сложнее, так как мы являемся заложниками бессистемного мышления азиатов. Сотни книг никогда не будут переведены на русский. Я видел ТАКИЕ книги в Китае! Я купил их. Они есть только у меня одного во всей России, это абсолютно точно."
//Это хорошо что у тебя такие книжки есть. Но к сожалению наличие таких книжек у тебя не решает проблемму изученя Го для всех остальных.

"Мы пишем много книг и скоро они станут определять сознание мира Го, потому что в наших книгах есть система."
//Я наверняка куплю эти книги. Думаю ни того стоят. Но они пока не написанны и не напечатанны. Это оставляет нас с тем что у нас уже есть =(. Искренне надеюсь что книги эти появятся как можно быстрее. Ты меня заинтересовал их содержимым еще при разговоре в клубе на Никитской. Надеюсь ты не откажешься потом снабдить авторскими комментариями непонятные мне моменты ежели таковые будут ;-)


"Ругать японские книги бессмысленно, надо ругать тех, кто определял, что переводить, а что нет и как подавать материал."
// Я думаю ругаться вообще бесполезно! Надо просто спокойно поговорить. Я просто хочу чтобы у тех кто недавно пришел в Го, заинтересовался этой замечательной игрой был некий маяк, на который они смогли бы ориентироваться. Чтобы они знали например что новичку с техникой на уровне 30 кю и почти не понимающему смысл и философию Го. Лучше купить "Жизнь и смерть", а не "Основные стратегические концепции Го". Тут даже не в азиатском мышлении дело, просто есть книги которые помогают, есть книги которые бесполезны. И нужно чтобы человек понимал поможет ему эта книга в освоении Го или нет.

P.S.: Если мои высказывания кого-нибудь задели то пожалуста не обижайтесь. Просто возможно я неправильно выразил свою мысль. Я никого не хотел обидеть.


Игорь, спасибо за такой замечательный и развернутый комментарий.



Отправка отредактированного (12/10/05 23:22)

Верное решение всегда находится между “да” и “нет”.

2 Torwald:

Вам надо разобраться, чем вы занимаетесь - изучением го или критикой го-литературы в сообществе людей, которые в этом некомпетентны.

Есть заповедь нулевая - "Найди себе праведного учителя".
На современном языке это означает, что бесполезно собирать мнения различных людей по вопросу, если вы хотите в данном вопросе чему-то научиться. Надо найти одного человека, который будет для вас точкой отсчета и слушать только его мнение.


1. Тё Кукун - "Позиционный анализ".
Ну, во первых, не Кукун, а Тикун, а во вторых - книга обязательна для игроков 1-2 дана и выше, ниже - от нее мало пользы и даже вред может быть.

2. Наоки Миямото - "Прорыв к первому дану".
Книга интересная, для кого-то очень полезная, для кого-то вообще не нужная.

3.Отаки Хидео - "10 заповедей Го".
Не Отаки Хидео, а Отакэ Хидэо.
"Кто-то говорит что книга дурацкая, заповеди дурацкие и вообще её надо выбросить и растоптать, так как все равно ничего из того что там написанно применить не удастся."

Хохотал до слез.
Уважаемый, не водитесь с людьми, которые употребляют определение "дурацкий" и тем более предлагают "выбросить и растоптать" то, чего просто не в состоянии понять или использовать. По-русски они называются "невежды", а также "варвары" или "дикари".
Вы бы еще попросили африканских дикарей вас компьютером пользоваться научить.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

>> Есть заповедь нулевая - "Найди себе праведного учителя".
На современном языке это означает, что бесполезно собирать мнения различных людей по вопросу, если вы хотите в данном вопросе чему-то научиться. Надо найти одного человека, который будет для вас точкой отсчета и слушать только его мнение.

Во, сильно и мудро сказано!!! Стоит прислушаться.

"Кукун" - это не менее сильно =о))) Ха-ха! =о)

Игорь, у тебя отличный, профессиональный анализ книги. Для издателей го-литературы такой анализ стоил бы дорого =о) (я знаю как сделать Игорю правильный, но искренний комплимент) =о)))))

Кто там ругал Отакэ Хидэо - выходи! Ик! Биться будем =о) Ик! Такие книги - на вес золота!!! =о) И их очень мало, а хочется поболе... я бы даже сказал, что за такими книгами будущее, книги должны учить принципам, а не новым ходам, стратегии, а не шаблонно натаскивать на наиболее распространенные случаи игры... И, кстати, книга написана на основе очень древнего источника. Одно то, что она дошла до наших дней уже говорит о том, что принципы были востребованы многими игроками всех времен и народов =о)



Го учит предвидеть...

Вообще я согласен с Русланом в той части, что "бесполезно собирать мнения различных людей по вопросу, если вы хотите в данном вопросе чему-то научиться".

Давайте тогда возьмём вопрос шире.

Рассмотрим ситуацию:

Учителя найти нереально, или же нереально оплатить его труд. Но хочется научиться. Поэтому ты ходишь в клуб и/или играешь в интернете.

Вопрос:

Можно ли подобрать и посоветовать такому любителю "джентельменский набор" книг, с которыми можно научиться играть в го.

----

Понятно что научиться можно всему с произвольным набором книг, было бы время и усердие.
Вопрос заключается в том, какие книги помогут освоить го быстрее.
Предложите свои наборы.
А мы, новички, посмотрим...



Отправка отредактированного (13/10/05 00:39)

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

>> Вопрос заключается в том, какие книги помогут освоить го быстрее.

Это сильно зависит от индивидуальных склонностей, как уже намекал Руслан.

То, что я уже советовал Тимуру:
Кроме 10 заповедей
- Атака и защита. Акира Исида
- Паспорт на первый дан. Сакакибара Такэо



Го учит предвидеть...

Цитата:

Такие книги - на вес золота!!!

Вот, те кто спроил по поводу 10 заповедей, выражал свои сомнения и недоверие к этой книжке. Встаки я был прав когда говорил что книжка хорошая =)
Правда это Дима мне её и посоветовал но думаю остальные присоединятся.

Ну а по поводу всего остального: Akast высказал именно то что я хотел сказать.
Хотя я бы добавил что еще тут была цель обсудить другие книги с тем чтобы кто-нибудь очень умный пояснил кому стоит эту книгу изучать. (Ну например "Эта книга для игроков уровня дана" и т.п.).
К тому же думаю мнение таких людей как Дима или Игорь о книжкЕ будет интерестно не только новичкам =)



Отправка отредактированного (13/10/05 01:02)

Верное решение всегда находится между “да” и “нет”.

Тимур, какой же ты оптимист ^_^



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

"Можно ли подобрать и посоветовать такому любителю "джентельменский набор" книг, с которыми можно научиться играть в го."

Такие советы есть, советы профессионалов, например. Думаю, в го-библиотеке можно посмотреть.
Другое дело ,что живое обучение ничем не заменишь, и каждую книгу надо советовать человеку в определенный период, да еще и каждому - в разный.

"Учителя найти нереально, или же нереально оплатить его труд."

Такое мнение держится потому, что у вас уже есть жесткое представление о том, как должен выглядеть процесс обучения, и сила привязанности к этому представлению сильнее желания обучиться.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Отличный джентельменский набор книг посоветовал Дима Малютин. Причин ему не верить нету.

Для godsword:

А вообще тема называется "Обсуждаем книги по ГО" и давайте держатьcя в рамках этой темы. Берите пример с Игоря Алексеевича.



Отправка отредактированного (13/10/05 04:29)

Верное решение всегда находится между “да” и “нет”.

godsword писал(а):

> Такие советы есть, советы профессионалов, например. Думаю, в
> го-библиотеке можно посмотреть.
> Другое дело ,что живое обучение ничем не заменишь, и каждую
> книгу надо советовать человеку в определенный период, да еще и
> каждому - в разный.

То есть нет такого универсального набора книг, с которым можно было бы научиться крепкой игре?

> Такое мнение держится потому, что у вас уже есть жесткое
> представление о том, как должен выглядеть процесс обучения, и
> сила привязанности к этому представлению сильнее желания
> обучиться.

Вообще, мой вопрос не был личным, и потому, отвечая на него, пожалуйста, избегайте личных местоимений.
Но коль скоро на него вот так вот ответили, то прошу развёрнуто и связно изложить своё видение данной проблемы.
Чтобы не было недоразумений обозначу проблему как "Живое обучение - обучение без учителя, набора книг по теме, но с советами профессионалов из го-библиотеки".

И лучше в отдельной теме, потому что предвижу много споров.



Отправка отредактированного (13/10/05 06:07)

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Игорь, а как следует правильно переводить "ацуми" (это же переведено как "плотность", думаю)?

С уважением,
Антон

Да, мне тоже хотелось задать этот вопрос...



Го учит предвидеть...

Цитата:

Игорь, а как следует правильно переводить "ацуми" (это же переведено как "плотность", думаю)?

Мы использовали термин - стенка. И результаты стали лучше. Стенка видна на доске и без пояснений, читая книгу самостоятельно, человек понимает, что такое стенка. Для того, чтобы увидеть на доске плотность, нужен тот, который скажет - "вот плотность, видите вот эту стенку камней?"



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Стенка безусловно лучше, чем плотность. Тем более, что китайцы не используют термин "плотность", а говорят "тэн чан", что означает "здоровый, крепкий, сильный"



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]