>>Мне не понятно, что будет с теми, кто не будет проходить такую аттестацию вообще. Их не пустят на соревнования?<<

На фестиваль, наверное, пустят. И предложат пройти квалификацию. :-)
А на официальный турнир вроде чемпионата России по стратегии не пустят.

>>Что делать с поясом?
Это будет настоящий пояс или только такое название? Его надо одевать на официальные мероприятия? Если да, то поверх чего? )))<<

Это касается реализации проекта. Мы говорим о системе. Однако могу сказать, что одевать пояс никто заставлять не будет.


>>Почему пояса, а не веера?<<

Потому что пояс - это раскрученный брэнд, который будет вызывать у обывателя выгодные для нас ассоциации.

> Потому что пояс - это раскрученный брэнд, который будет вызывать у обывателя выгодные для нас ассоциации.

Это не довод. Квалификация нужна тому кто её проходит, а не окружающим его людям.
Если уж производить впечатление на обывателей, то надо вводить цветные штаны с бантиками и рюшечками, украшенные павлиньими перьями.



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

>>Квалификация нужна тому кто её проходит, а не окружающим его людям.<<

Система не должна быть односторонней, она должна приносить максимально возможную пользу всему Го-движению.

>>Если уж производить впечатление на обывателей, то надо вводить цветные штаны с бантиками и рюшечками, украшенные павлиньими перьями.<<

Человек, одетый в цветные штаны с павлиньими перьями будет восприниматься обывателями как клоун.
Пояс наоборот будет вызывать выгодные ассоциации.
Так что нечего тут упражняться в остроумии. :-)


Ещё раз: пояс - это раскрученный брэнд, который будет вызывать у обывателя выгодные для нас ассоциации.
"Веер" таким брэндом не является. Поэтому название "пояс" препочтительнее.

Кроме того: никто не будет заставлять носить пояса. Пояс будет указан только в сертификате.

Всё, про пояса забыли!
Господа, обсуждаем систему, а не связанные с ней нюансы.

Из Русского орфографического словаря РАН (под. ред. Лопатина)

бренд, -а



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

помоему как раз нюансы и делают систему.
Если абстрагироваться от названий - это это будет повторение существующего.



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

Для Акаста:
Можно писать и так, и так. Брэнд - тоже правильно.
Если есть возражения, пиши в оффтопик, тему не засоряй.

Для Эгена:

Существует стержень системы и её внешняя часть. Если смотреть на систему поверхностно, увидишь только внешнюю часть, форму. Посмотри глубже, и поймёшь, что систему делают отнюдь не нюансы, хотя нюансы тоже важны.

Цитата:

> Потому что пояс - это раскрученный брэнд, который будет вызывать у обывателя выгодные для нас ассоциации.

ты этот пояс будешь носить?



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Тема про пояса закрыта

Ещё раз прочел.
Критики очень много.
Система видится, но есть целый ряд принципиальных возражений.
Сделаю их позже. Пока же могу заметить:
1. Система матчей будет работать с перекосом. Тестируемый должен уметь не только использовать фору, но и нейтрализовать её (!) Следовательно: не факт, что при игре в матче партнеры должны обладать более высоким мастерством (!)
2. Традиционная система кю-дан. всётаки демократичней.
3. Почему комиссия должна выдавать право на аттестацию? Если вейчисты партнеры атестованны, то они уже получили право на участие. Причем здесь комиссия? Они же сами и определят играть им с атестуемым или не играть. Это и будет их ответственный выбор: достоен тот или нет.
4. Принципиально не согласен с присвоением почетных по сути данов. Дан - это показатель силы игры и виденья го. Если же человек-претендент по человеческим качествам не достоин иметь дан, то пусть попробует найти себе партнеров на матч-квалификацию! А вот звание "Мастер го" можно и нужно присваивать именно комиссией, причем сила игры уже должна быть подтверждена имеющимся даном полученным в рамках системы.Т.е. аттестационно.
5. Примерно это же касается и инструктора, только без дана.

Предлагаю обдемать замечания Константина.

Я не очень понимаю систему с комиссией и т.п. Думаю, что мы попросим Ваню доложить нам систему на рассмотрение. Она лучше будет воспринята на слух, чем урывками в интернете.

Согласен, что присваивать почетные даны пока что не нужно. Нужно развивать культуру Дан в России. Культура предполагает объем, о котором говорит Игорь и логичную целостность, о которой говорит Константин.

Далее система должна быть функциональна и более интересна обществу чем рейтинговая система. В чем заключается её конкурентные преимущества - вот это важный вопрос.

Я готов выступить на докладе о системе со своим обзором системы присвоения званий в Азии. То, что знаю. В основном смогу сказать по Китаю, а Игорь дополнит по Японии.

Надеюсь увидеть замечания Константина. Их мы тоже включим в рассмотрение.

Вань, готовь доклад по системе.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

>>Вань, готовь доклад по системе.<<

Хорошо. Когда буду докладывать?

После нового года. Мы назначим дату. Сейчас точно не известно какие будут возможности по времени у Игоря. От них и оттолкнемся.

Я на себя возьму анализ критики со строны Константина и других участников и выпишу её как вопросы для обсуждения.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Отлично. Только имей в виду, что я приеду только 5 января вечером.

Оптимальный для меня вариант - 8 января.

Раньше января смогу включаться только урывками.
Предлагаю не форсировать события, т.е. не стремиться завершить построениесистемы рывком. Заранее спланировать возможности отступления в случае возникновения серьёзных затруднений, и экономить ресурсы.
Уверен система должна работать системно, а не административно, т.е. через носителей, а не через комитеты.
Опять скажу:
Если же всетаки глубоко продумать форово-ступенчатый принцип построения, с учетом первичности форы, то всё должно получиться автоматически. без напряга. Экзаменационная карта и право оппонентов играть или не играть - вот инструменты. Контроль - комиссия, кот. утверждает или не ...



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Мы не бюудем форсировать.

Доклад в живую поможет всем нам просто более серьезно вникнуть в эту важную проблему. Я думаю, после него дискуссия будет разворачиваться намного более практично. Для меня это повод еще раз внимательно изучить всю ветку и подготовить аргументированные возражения для обсуждения.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Костантин, большое спасибо за критику, она поможет изменить систему к лучшему.
Я подумал над Вашими возражениями и обнаружил некоторые слабые места системы, которые буду исправлять. С некоторыми возражениями я не согласен.
Итак:

>>1. Система матчей будет работать с перекосом. Тестируемый должен уметь не только использовать фору, но и нейтрализовать её (!) Следовательно: не факт, что при игре в матче партнеры должны обладать более высоким мастерством (!)<<

Этот вопрос будет обсуждаться после моего выступления. Будет интересно услышать мнение Мастеров по этому вопросу.


>>2. Традиционная система кю-дан. всё-таки демократичней.<<

А в чём недемократичность системы "КЮДАН"?
В том, что звания уровня Дана не будут раздаваться направо-налево?


>>3. Почему комиссия должна выдавать право на аттестацию? Если вейчисты партнеры атестованны, то они уже получили право на участие. Причем здесь комиссия? Они же сами и определят играть им с атестуемым или не играть. Это и будет их ответственный выбор: достоен тот или нет.<<

Комиссия выдаёт/не выдаёт разрешение только тогда, когда экзаменуемый претендует на дан.
Если игрок претендует на уровень кю, то пусть ищет экзаменатора, который с ним согласится играть.


>>4. Принципиально не согласен с присвоением почетных по сути данов. Дан - это показатель силы игры и виденья го. Если же человек-претендент по человеческим качествам не достоин иметь дан, то пусть попробует найти себе партнеров на матч-квалификацию! А вот звание "Мастер го" можно и нужно присваивать именно комиссией, причем сила игры уже должна быть подтверждена имеющимся даном полученным в рамках системы.Т.е. аттестационно.
5. Примерно это же касается и инструктора, только без дана.<<


>>Если же человек-претендент по человеческим качествам не достоин иметь дан, то пусть попробует найти себе партнеров на матч-квалификацию!<<

А если всё-таки найдёт?
Дан должен выдаваться только тем игрокам, чьё поведение соответствует духу Го и статусу, который даёт почётное звание.
Это моя принципиальная позиция.

Интересно другое:
Если некоторый игрок был повышен в звании за заслуги перед российским Го и при этом этот игрок имеет право играть матчевые партии в качестве экзаменатора, то, т.к. размер форы зависит от звания экзаменатора, экзаменуемому будут поставлены "лишние" форовые камни. Другими словами, экзаменуемый повысит своё звание за счёт чужих заслуг. Это приведёт к постепенному обесцениванию званий.

Чтобы не допустить обесценивания званий, я предлагаю следующий комплекс мер:
1) При выдаче кю-званий вклад в развитие Го учитываться не будет. Можно просто выдавать дипломы или медали "за вклад в зазвитие российского Го".
2) Даны выше пятого по-прежнему будут выдаваться квалификационной комиссией за заслуги перед российским Го, но только игрокам, уже имеющим пятый дан.
3) Даны ниже пятого выдаются по результатам аттестации, но разрешение на аттестацию выдаёт квалификационная комиссия. КК решает, достоен ли игрок звания, на которое претендует, достаточен ли его вклад в российское Го для получения звания и.т.д. Другими словами, игрок, ничего не сделавший для российского Го, просто не получит права аттестоваться на Дан.

Если с точки зрения Aragorn'а, Дан - это функция от нескольких переменных, в том числе - от вклада в российское Го, то с точки зрения системы "КЮДАН", Дан - это функция, определённая на множестве только тех игроков, что сделали значительный вклад в развитие российского Го.

По-моему, высказанные выше тезисы - золотая середина между тем, что предлагали Present и Aragorn.

В самое ближайшее время будет изменён проект системы "КЮДАН" (kyudan.goama.ru). Когда сайт проекта будет обновлён, я сообщу.



Отправка отредактированного (30/12/05 13:20)

Дело не только в заслугах перед российским Го. Даже не столько в заслугах, дело - в другом. Дан - это уровень мастерства, а не уровень игры.

Уровень игры измерить легко.
Уровень мастерства - сложно.
Поэтому надо понять, что имеется в виду.

Пока же я вижу только дно преимущество перед рейтинг-системой (хотя и очень существенное!) - система кю-дан не ставит рост мастерства в зависимость от посещения спортивных турниров, а наоборот дает дополнительные возможности для совершенствовния своей игры.

Есть много людей, для которых вообще не важно отражены их заслуги или нет. Можно просто выдавать дипломы или медали "за вклад в зазвитие российского Го". Даже скажу больше - можно даже и НЕ выдавать эти дипломы и медали.

Ставлю еще раз вопрос - каким образом система кю-дан сможет ранжировать уровень мастерства, а не только уровень игры?



Отправка отредактированного (30/12/05 16:52)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

По моему ранжировать Мастеров это не очень этично.
На том понятии, когда главное уже не уровень игры, а нечто больше мерить - это плохо.
Уж тогда лучше по росту, или чисто по детски - мериться пи... ))



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

>>Ставлю еще раз вопрос - каким образом система кю-дан сможет ранжировать уровень мастерства, а не только уровень игры?<<

Мастерство нельзя загнать в рамки системы.
Чётких критериев мастерства нет.
Нельзя написать: если игрок соответствует тем-то требованиям, то он Мастер 1 дана, если игрок умеет ещё что-то, то он Мастер 2 дана и.т.д.
Определить, достоин человек Мастерства или нет, могут только другие Мастера. Как сказал Руслан, опознать Мастера может только Мастер.
И решать, достоин человек того или иного Дана, или нет, будут решать другие Мастера, составляющие квалификационную комиссию.

Других методов ранжирования Мастерства я не вижу. Если знаете, поделитесь, буду благодарен. :-)

Цитата:

Если знаете, поделитесь, буду благодарен.

Публиковал несколько раз. Найду время - поищу в прошлых ветках.
Это конец 2004 или начало 2005 года.

Жалко будет, если мы распишемся в том, что Дан - это сила игры за столиком Го и не более того. Тогда люди будут стремиться именно к этой линейности, и к ЛИНЕЙНОСТИ СИЛЫ ИГРЫ, вот тогда согласен "уж тогда лучше по росту, или чисто по детски - мериться пи... "

Цитата:

По моему ранжировать Мастеров это не очень этично.

Женя! Согласись, что ранжировать мастерство и ранжировать Мастеров - это все же разные вещи. Я часто выступаю против ранжирования, но если ветка посвящена строительству системы кю-Дан, то я предлагаю постараться сделать систему кю-Дан такой, чтобы она порождала Мастеров, помогая людям обрести целостность мастерства. Это будет слишком мало, если система будет просто мерить кого-то с кем-то. Правильно?

Как такое объяснение? Я сумел сейчас как-то по новому донести свои мысли?



Отправка отредактированного (31/12/05 01:40)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]