О плюсах и минусах игры на серверах

Большинство из любителей, особенно в регионах много играют в Го на серверах в сети.

Я сам, когда начинал обучение, также довольно много играл на сервере.

Со временем я задумался над тем, что теряю интерес. Сейчас я в сети не играю вообще. Уже год, наверное.

Что хорошего в сервере:

1. всегда есть с кем сыграть
2. можно посмотреть множество игр других людей
3. можно поболтать с другими игроками из разных стран

Что нехорошего в сервере:

1. постоянное сокращение времени игры. Сейчас обычно играют по 20 минут на каждого и это считается большим временем.
2. неизвестно с кем играешь
3. непонятно, зачем ты всё это делаешь?!!

Тем, для кого Го - это просто хобби наподобие точек или домино, сервер - лучшее решение.

Но что делать тем, кто воспринимает Го как стратегическое искусство? Найдется ли им место на сервере?

Мне не хватает на сервере созерцательности и энергии, которая появляется когда играешь с достойным человеком живую партию. Мне почему-то трудно играть неизвестно с кем в Го. Го для меня очень личное, в чем-то интимное.

Есть ли здесь решение? Думаю есть. К примеру, через грамотно построеную систему турниров.

У кого какие мнения на сей счет?



Отправка отредактированного (02/04/07 22:43)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

За компьтером очень трудно удержать правильное состояние.
Очень тяжело почувствовать человека, с которым играешь. Даже знакомого.
Но очень удобно комментировать партию, для того, кто успевает воспринимать.

Игра - это событие, то есть совместное бытие двух людей. Как я могу взаимодействовать с человеком, не видя его глаз и выражения лица? Никому же не приходит в голову проводить деловые переговоры через интернет...

В интернете невозможно улыбнуться, даже поблагодарить за игру нельзя (стандартное "thx", после которого человек выходит из партии - это не благодарность).

Игра в интернете - это всегда поединок человека с монитором. А мне интересно играть с другими людьми.

Да. Разбирать на сервере крайне не удобно.

Многие ли разбирают свои партии? Думаю - нет.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Еще плюс. Только на сервере можно быстро порешать с группой учеников задачи на середину партии и йосе. На обычной доске пока расставишь позицию - минут 10 минимум уйдет. Мы же за час успеваем 7-10 задач решить.

А вообще игры онлайн и оффлайн очень сильно отличаются. Только этим я могу объяснить счет 0-3 в матче на сервере Tygem между Ли Чангхо, Чо Хунхеном и Ю Чангхеком (дрим-тим) и тройкой лучших мастеров сервера, сыгравших не одну сотню партий в онлайне. И это без форы! Опыт владения мышкой взял вверх :)



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Саша, ты имеешь огромный опыт игр и на сервере, и "в живую". Не мог бы ты поделиться своими соображениями: кому лучше играть на сервере, кому "в живую"? Может, еще какие-то интересные мысли?



Отправка отредактированного (03/04/07 21:44)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Мы должны понимать, что Го, это не шахматы и не игровые автоматы. Го не массовый продукт, как я понимаю люди занимающиеся Го уже вышли из привычной системы подчинения массам… Этим отличается игра за гобаном, когда ты видишь своего партнера, переживаешь совместно с ним, радуешься партнерскими отношениями за гобаном. В то же время игра в Го за компьютером, в интернете на сервере затягивает тебя в бездну, и ты играешь только для того, чтобы выиграть, а когда ты проигрываешь первую партию, ощущение, что тебя обыграл не такой же человек, как ты, а компьютер, машина. И все что ты хочешь, это отыграться и доказать, что ты лучше машины. Тут и происходит провал в бездну, в другой искусственный мир, и выйти из него сложно, слишком сложно. А за определенный период система съедает тебя и кладет тебя, как плененный камень в свою чашу…



_________________________________
Это просто работа такая.
Трава растет, птицы летают, волны
плещутся у берега. А я играю в Го.

Виртуальная реальность.

То есть ты считаешь, что сервер может стать формой эскейпа, бешства от жизни?

Я слышал какие-то срашные истории про сильных спорстменов, которые бросали работу играя по 20-30 партий за ночь на очень маленьком времени. Зачем играли? Ради азарта, как в бесплатной интеллектуальной рулетке.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Людям свойственно забывать, что в сети общение идёт с другими, но точно такими же, как и они сами, людьми, а не чем-то виртуально-нереальным...

"ощущение, что тебя обыграл не такой же человек, как ты, а компьютер, машина. И все что ты хочешь, это отыграться и доказать, что ты лучше машины."
Потрясающе! У меня прямо противоположные ощущения. Не вижу никакой машины вообще! И можно попытаться представить партнера, в помощь воображению идет его ник, юзерпик, кое-что из инфы и то, что и как говорит он при общении в чате. Если иностранец - порой еще любопытней. Чего стоил вьетнамец, целый час выдававший комментарии к текущей партии аглицкими буквами на родном языке - учитывая, что ни одного вьетнамца там более не присутствовало. Готовый персонаж! Внешность можно додумать :)
Для меня "второй слой" при игре в интернете, если честно, даже интересней, чем собственно партия. :)

у меня другая проблема. Я партии по три часа играю. Поэтому мои партнеры - люди исключительнно вежливые терпиливые и тактичные :). Такой естественный отбор. А на КГС такое время разве возможно? я пробовала на драконе поиграть, но там уже эффект отсутсвия убивает все впечатление. Пробовала с програмками - для тренировки. С програмками лень было играть - веселее задачник полистать. Вобщем не сложился у меня роман с виртуальным Го. :)

...хотим мы того, или нет, но го в онлайне, едва ли не единственный способ РЕАЛьно усилиться. ИМХО, самое полезное го в интернете - го на драгоне. Если не получается играть там, значит, ищите причину в себе. Возможно, го не является для вас чем то сверхценным.

Что касаемо виртуального го, то оно хорошо для анализа. Обучение го в интернете лучше, более эффективно, чем в реале. Говорю это как специалист. Одновременно и запись партии, и быстрый показ вариантов, - это приймущество го в онлайне.
Играть лучше в реале, а в интернете обучаться...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Я бы еще добавил главные причины того, почему человек уходит в онлайн:
1. Проще найти соперников
2. Не нужно платить за вход

Лично для меня оффлайн партии всегды были и будут более привлекательными, но далеко не в каждом городе есть соперники и тем более го клуб.
А вот жить в Москве и играть только в интернете - глупо.
Обучать или обучаться - одно, а вот живых соперников и атмосферы настоящего клуба ни один сервер заменить не может!

Все сказанное выше - имхо.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

На курсах по вождению автомобилей тоже есть виртуальный тренажер. Каждый слушатель платит за него. Один раз, полтора часа времени. Насколько это сопоставимо с 20-40 часами учебного вождения в реале? Конечно, если всегда водить машину за компьютером, то и обучаться надо за ним же :) Это - да!

То есть, все зависит от среды применения го и целей слушателя.

PS запостил, и только потом увидел сообщение Динерштейна :)



Отправка отредактированного (05/04/07 11:03)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Думаю ваша компетентность в данном вопросе неоспорима :)
Что касается причины, то к чему ее искать ? она итак лежит на поверхности - мне не интересно играть в интернете. Занимайся я го с дества - возможно сейчас рассуждала бы иначе. Но я познакомилась с этой игрой полтора года назад. И я уже не школьник и не студент - время становится все меньше. Слишком поздно чтобы рваться к чемпионским лаврам, хотела бы я того или нет. Поэтому вместо того чтобы отдать себя Го, я предпочитаю подарить Го себе :). Я - любитель. Играть и учится я предпочту вживую - неэффективно, медленно и с удовольствием :)

P.S. пока отвечала появилось еще два сообщения :)



Отправка отредактированного (05/04/07 11:30)

aliona_k@inbox.ru

Насчет тренажера машины и вождения машины. Скажу точно - не сопоставима.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Хм, влезу тож своим 7кюшным в клашный ряд :)
очень уж тема интересная, перекликается с темой идеального Го-сервера и психологией в Го.

Мои скромные мысли на сей счет :

- на первый взгляд бессмысленно сравнивать Го вживую и Го в он-лайн - просто потому что вживую Го - Живое, а он-лайн это просто средство - вопрос только- насколько допустимое применительно к Го, учитывая что Го это не просто board game а глубокая, достаточно ритуальная традиция. Вопрос, на первый взгляд, должен бы ставиться так - "Нет ли опасности что он-лайн игра опошляет традицию Го ?"
Хотя, возможно, Михаил именно это и спрашивал... Но есть но...

Попробуем оценить ситуацию на сегодня :

1.Го и ритуальная традиция :
Го в он-лайн всё же несет в себе элементы традиции, вопрос - насколько допустимо они урезаны. Мое скромное мнение... Хм...
Каждый может ответить для себя сам. Я не знаю, насколько в живом Го игроки придерживаются традиции держать камень указательным и безымянным пальцем. Ставят ли первый камень в левый ближний угол гобана, ближе к сердцу ? Насколько соблюдают ритуал приветствия ?
Как часто вы называете живое Го - "офф-лайн го" ? :-)
Не видел ни разу гобан вживую, никогда не держал в руках камень Го, даже в жизни ни разу не видел людей, играющих в Го :-) Как-то пока не удается... Трудно сказать... Но вам то есть с чем сравнивать. Я видел Го только через призму, именуемую "KGS". Меня приятно поразила необходимость приветсятвия перед игрой. Дружелюбное отношение и подробные разборы партий мастерами. Михаил - как Вы относитесь к "hi gg" "thx" или "bp" от оппонента в он-лайн ? А если он при этом выиграет в легкой изящной манере ?

2. удобство он-лайн Го
Неоспоримо. Пользуются ли Мастера Го электронной почтой, интернет-пейждерами ? Насколько это удобнее бумажных писем ? Имеет ли возможность начинающий игрок в России получить разбор партии от профи без он-лайн сервиса ? Удобство самих разборов, просмотр играющихся партий, сиюминутные ответы от сильных игроков на любой вопрос, популяризация Го, турниры, общение с Го сообществом - дружелюбным, юморным, интеллектуальным... Количество "сервисов", предлагаемых любым Го-сервером, наверное, придает серверу Го новое качество. Какое ? Вам виднее, вам есть с чем сравнивать ...

3. Го-серверы. Что можно сделать ?
Это к теме Александра "идеальный Го-сервер".
Мастера часто говорят "по ощущениям, у белых здесь лучше" , "по ощущениям, К15 видится более хорошим ходом". Представляется, главное, чего не хватает, и не будет хватать он-лайн Го - это ощущения. (Хотя - разве это не очевидно? ).
Что здесь можно сделать ? Была тут тема - есть в Го психология или нет, мне представляется тема бессмысленная - психология в Го есть, и никуда от нее не деться. Некоторые комментарии к партиям профи Мастеров с КГС :
"здесь ему, видимо, не хватало времени"
"этот ход называется - мне хватит"
"над этим ходом он думал __ часов при регламенте времени __ часов"
"хочет побыстрее перевести партию в йосе, где он очень силен"
"о зрителях не забывает"
"необъяснимо, видимо зевнул"
можно продолжать, ну я думаю вы поняли о чём я. Вот ЭТОГО и не хватает. Чтобы ЭТО не нужно было комментировать, а было видно без слов. Решаемо всё. Слышал, что на некторых серверах есть записи трансляций игр профи - с реальными задержками времени. Это очень хорошо. Такую опцию нужно бы сделать везде и для любых партий. К сожалению, видимо, понадобится новый формат записи партий. Но оно того стоит. Встроенный голосовой чат тоже очень хорошо. Возможность зрителей и просматривающих запись партии оценивать отделно красоту ходов и комбинаций игрока - "народный рейтинг". Оценка должна быть мастера более весома. При этом возможность оставлять комментарии к партиям других игроков. Эти комментарии/оценки должны быть видимы тому, чья это партия. Начинающий при следующем заходе на сервер может увидеть что более сильный игрок смотрел его партию, что то подсказал. "ага, на это мне следовало обратить внимание". Мастер увидит, что его блестящий ход был по достоинтству оценен десятками или сотнями других. Тоже приятно. Добавить в нотацию по аналогии с шахматами "сильный ход", "очень сильный ход", "ошибка", "сомнительно", для быстрых комментариев.
Ваш ход.



Отправка отредактированного (05/04/07 14:21)

Вы так интересно рассказываете про КГС :)

Для меня в живом Го есть один момент, вызывающий неудобсвто -запись партии. Если пишешь во время игры - мешает. Если не пишешь - как потом анализировать? Надеюсь со временем я научусь лучше запоминать партии и тогда эта проблема исчезнет.
Кстати, вопрос к мэтрам, есть какая-нибудь методика для улучшения запоминания?

> Насчет тренажера машины и вождения машины. Скажу точно - не сопоставима.

Добавлю ещё, что и упомянутые 20-40 часов т.н. "учебного вождения" несопоставимы со временем, необходимым для реального обучения.

Цитата:

Добавлю ещё, что и упомянутые 20-40 часов т.н. "учебного вождения" несопоставимы со временем, необходимым для реального обучения.

но тренажера "хватает"! :) Но в общем можно поинтересоваться, много ли клиентов просит увеличить им время компьютер-тренажера?

to Maverik

Мое уважение! "Спето" :)

Цитата:

Кстати, вопрос к мэтрам, есть какая-нибудь методика для улучшения запоминания?

Да. Развитие сознания. Отвечаю не как мэтр, а как ученик своей школы.



Отправка отредактированного (05/04/07 15:04)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]