Го и философия.

Позволю себе вынести сюда крайне интересное обсуждение из ветки " ГО и христианство совместимы?".

Автор: Bayraktarov
Дата: 21/05/07 16:31

Куда же она пропала, философия Го?
Философии Го как таковой еще нет.

Философия как направление человеческой мысли рассматривает разные проблемы, в разных эпохах на проблемах онтологии и гносеологии смотрелось с разных точки зрении. Практически не существиет реальный предмет или объект (материальный или нематериальный), который не может рассматриваться с философской точки зрения. Поэтому эсть такие ветьви философии как философия культуры, философия истории, философия исскуства, философия науки, философия общества (социальная ф.) и т.д. Это нам помогает понять, что эсли философия Го не существует как генеральное обобщенье идеей о Го, значить надо поработать над этим и осмыслить в конце-концов - "что такое Го". Другими словами, надо сделать философская рефлексия к Го. Так Го будет объектом философии и все, что скажет философ о Го, будет философия Го.

В истории философии эсть немало текстов, которые ссылаются на Го. Например неоконфуцианец Шао Юн написал "Песень о тот, кто наблюдает партию вейчи". Поэма этого философа имеет 360 стихов (!), она разделенна на 3 части, каждая из которых посвещена на этапов философского осмысления вейчи, которые отражают человеческое мышление, картина мира в уме и мир, каков он на самом деле и т.д.

Не надо отчаиваться. Философия Го имеет право существования.

(Недавно видел в Интернете книга - "Философия шахмат" :) )

Автор: Сахабутдинов
Дата: 21/05/07 19:36

Меня привлек последний опус о философии го. Вижу там массу содержательных моментов.
Полностью согласен с тем, что для того чтобы понять в чем суть философии го, надо понять в чем же суть существенных отличий игры го от других схожих занятий? Если существует философия игры го, то почему об этом не пишет (говорит) Света Шикшина, почему на эту тему не высказывается Динерштейн? А может для того чтобы понять философию го не обязательно сильно играть в го?
В таком случае философия го тем более требует своего обоснования. Ведь в таком случае можно получить конструкцию, при которой го является лишь оболочкой (или наоборот начинкой) для некой искусственной логической конструкции.

Надо быть очень осторожными с понятием "философия". Сегодня философия это такая же сумма знаний, навыков и стандартных приемов, как и любая другая наука. Но при этом так же как и в других науках в ней существует своя верификация.
Шаманство с философией го вполне пройдет в кругах, связанных с го (еще лучше в кругах, с го не связанными), но никак не прокатит в кругу профессиональных философов...

Автор: Bayraktarov
Дата: 22/05/07 10:24

Професиональные игроки не говорят о философии Го, потому что они только спортсмены, развивают спортное Го. Они не говорят и потому что все еще не настало время, сама проблематика все еще не разработанна. Возможно в Muongji University пытаются что-то, но все еще мы не знаем об их исследованиях, известно, что профессора исследуют проблема о связи между ИЦзина и Го, ищут тоще исторические корни игры... Все это мы можем определить как "наука о Го" или "го-наука", как в Болгарии рассматриваем этот широкий проблематический круг о сущности Го... Мы даже изобрели и более подходящее слова, но оставлю его потом...

Мы много думали и о проблеме является ли Го философия и какая она. Как говорить Декарт, надо проблем решать по кусочкам, дефинировать его состовляющие компоненты и начать исследовать их один за другим...

Мы можем говорить о:
I. Философии Го как а) исскуство войны, посколько Го является "военная игра", т.е. Го как стратегия...; б) этика, как Го восспитывает игроках, правилным поведением, гдето здесь говорим и сюдане (безмолвного языка).

II. Игра Го как отражение (прото-) философского мышления - здесь пытаемся найти то в (восточной) философии и миропонимании, что относится к Го, обыясняя таким образом саму игру.

III. Философское понимании Го в целом - здесь входить целый философский апарат, чтобы обыяснить Го... Игра Го в онтологическом плане каков модель мира воссоздает, бытие какое. Игра Го в гносеологическом плане какие моделли мышления предлагает, чтобы понят мир через призму игры.

Я думаю, что Го можеть попасть в круге исследовании професиональных философов. Здесь конечно попадают и другие игры. Специальное внимании значимости настольных игр обратил Г. Лейбниц, но в частности о Го он сказал, что философы должны обратить ей специальное внимании, эсли хотят развиваться в "исскуство исскуств - исскуство мышления". Искусттво мышления Лейбниц связывает с то, что называет Characteristica Universalis. Это то, что Лейбниц считает за связывающие звено между метафизике и этике, с одной стороной и логике и математики, с другой.

P.S. Простите меня, эсли не пишу правильно в граматическом плане.

Автор: WinPooh
Дата: 22/05/07 10:53

> Если существует философия игры го, то почему об этом не пишет (говорит) Света Шикшина, почему на эту тему не высказывается Динерштейн?

Видимо, по той же причине, по какой спринтер Юрий Борзаковский не публикует статей по биофизике процессов в организме бегуна, а Михаэль Шумахер - учебников по обслуживанию автомобиля.

Автор: Сахабутдинов
Дата: 22/05/07 11:03

Спасибо за содержательный ответ.

Мне кажется, что я пока не вижу, чем же го как некое занятие отличается от других подобных занятий существенным образом.
В го есть борьба. Это - противостояние, поединок. Высшей формой противостояния является война. Никому в голову в голову не прийдет проводить параллели го с реальной войной во всем многообразии последней.
Го есть работа интеллекта. Занятие наукой, искусством (любым) есть также работа интеллекта. Никому в голову не прийдет назвать партию го законченным художественным произведением.
Или, скажем, обьявить новый ход в го научным открытием.

Индивидуальность го по моему мнению все еще нуждается в формулировке. Итак чем же го отличается от других занятий?

Наверное, какой то ответ на этот вопрос могли бы дать исследования в области психологии. Протестировав психологические особенности сильнейших игроков мы бы, возможно, получили ответ на вопрос какие же качества (уникальный набор качеств) развивает игра го.
(Игра го развивает искусство сильно играть в го - ответ тривиальный).

Возможно, если копать еще глубже, можно найти определенные закономерности в физиологических ритмах спортсменов, напряженно играющих в го. Исследования в этих областях помогли бы разобраться что же является сущностью го.

(Мы у себя в МАРЬИНО проводили психологические тестирования школьников, играющих в го. Результат, я об этом уже писал, оказался неожиданным. Наши дети оказались в максимуме по умению принимать решения в стрессовой ситуации. При этом память, моторика, ассоциативность и прочее оказалось на уровне других ребят схожего возраста. Осталось не выясненным, является ли данная особенность меня как педагога, или свойство самого занятия.)

Кроме того, важный аспект игры го, по моему мнению, выяснить, чем же по существу является игра в отношении формируемого вокруг нее сообщества, воспитателем, или простым ситом, отсеивающим людей, не соответствующих критериям?

ЗЫ. Нетривиальность суждений компенсируют ошибки орфографии. ;-)

Автор: Bayraktarov
Дата: 22/05/07 12:05

Психология тоже может обнаружить и доказать экспериментальном путем, что в некоторых аспетов Го является уникальное занятие, отличающиеся от других форм человеческой деятельности. Вы как психологом и педагогом можете поработать и попытатся ответить на этот вопрос. Философия в моем случае рассматривает а) те знания и фисофских предпосылок, чтобы игра Го появилась на этом свете и б) какие знания мы должны иметь, чтобы понимать Го со современной точки зрения. Гобан является место всречи прошлого и настоящего, таким образом он является средство комуникации эпох. То что мы можем понять о том как думали древние люди, создавшие Го и то что мы можем понять о Го, благодаря интрпретациями современных методов (психология, лингвистика и пр.), усиливает понимание Го в целом, которое понимание является посланием для будущих людей.

А что является "уникальном" вообще! Среди тьма вещей, все рассмотрено отдельно явлеятся только единица, как говорил Чжуан-дзъ...

Привет, Руслан Дмитриев! (Да?) Я рад, что обсуждения о Го и философии Вас привлекли. Я прочитал вашу статью "Го как инструмент воспитания стратега" и думаю, что она имеет отношение к философском понимание Го. Думаю, что она относится к философии Го как исскуство войны, посколько Го является "военная игра", т.е. Го как стратегия...

[go.hobby.ru]

А там еще вижу статью Виталия Мищенко "Модели Го", думаю, что она относится к пункте то что мы можем понять о Го, благодаря современных интрпретациях .

[go.hobby.ru]

Философия Го ищет свои исследователи! :)



Болгарское Го [weiqiland.net]

Философия Го уже давно сложилась. Она родственна даосизму и постулирует ведущее значение гармонии, изначальное равновесие мира, которое нарушается лишь волей человека, отделенной от естественного течения вещей...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Философия го сложилась где? Где можно почитать основные постулаты этой философии? Как относятся к философии го сами гошники, могут ли они не знать существование таковой?

Думаю, что существует философия математики. (В данном случае я под философией понимаю и как совокупность мыслей, которые надумали про математику философы, так и некое универсальное отношение всех математиков к окружающему миру, их обьединяющее. Например, все математики считают мир познаваемым.)

Есть ли общее отношение к игре го игроков, исповедывавших диаметрально противоположные стили (Ли Седоль и Тё У) помимо преданности игре, идущей от профессии? На что опирается философия го?

Наличие философии предмета предполагает некую общность и значимость предмета. Она должна опираться на психологию. (Уверен в наличии философий математики, музыки и искусства в целом, бухгалтерии, СМИ, шоу бизнеса и гламура в целом, рулетки и азартных игр в целом.)

Философия - это наука обобщения.

Что обобщает философия го?
Приведите хотя один тезис имеющий отношение и к философии и к го, который был бы невозможен с другим схожим предметом (напр. шахматы).



Отправка отредактированного (23/05/07 10:39)

Значение коми должно быть пересмотрено!

Философия Го уже давно сложилась. Она родственна даосизму и постулирует ведущее значение гармонии, изначальное равновесие мира, которое нарушается лишь волей человека, отделенной от естественного течения вещей...

Это лишь один из возможных взглядов на Го. Называть его сложившейся философией - слишком сильная заявка, с которой согласятся далеко не все.

На мой взгляд, говорить о философии Го - тоже самое, что рассматривать философию бизнеса.

Для кого-то "Бизнес - это война" (Коносуке Мацусита), для кого-то сотрудничество, совместный труд. И ни тот, ни другой взгляд не может претендовать на звание "философии бизнеса". Это лишь проекция бизнеса на плоскость своего мышления, в свою систему ценностей.



Отправка отредактированного (23/05/07 17:29)

На мой взгляд, ГО - это результат мироощущения и миропонимания, которое может быть систематизировано и описано наукой, называемой Философия.

Согласен с предыдущим оратором, что в ГО очень много общего с даосизмом, хотя могу ошибаться.



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Думаю, что неккоректно говорить, что Го - это результат миропонимания и мироощущения. Нам не известно - чего есть результат Го.

Я, например, полагаю, что Го - это система образования человека, язык мышления, схема мышления человека. То есть это результат миропонимания не человеческого, а иноцивилизационного. Это моё частное мнение. Но оно не может быть доказано.

Важно понимать, что философия Го - это часть японской культуры. Философия Вейчи - часть китайской культуры.

На мой взгляд, в России нет философии Го, она не была перенята советским го-сообществом от японцев. Передача была проведена только отдельным людям, фамилии которых известны. Многие из них уже умерли. Об этом писал Игорь Гришин.

Наша школа "Восхождение" сейчас осуществляет попытку положить основу русской философии И. Но не Го. Так как Го для нас - это японская настольная игра.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Думаю, что неккоректно говорить, что Го - это результат миропонимания и мироощущения. Нам не известно - чего есть результат Го.

Как вы тогда прокомментируете объяснения, что значит доска, пересечения, звездные пункты и т.д. И что, вообще, это большая аналогия появления у-син - "тысячи мелочей".



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Знаете, когда вы что-то хотите продать, то не так "растечетесь по древу".



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

> Но не Го. Так как Го для нас - это японская настольная игра.

Правильно ли я в таком случае понимаю, что бадук - это корейская компьютерная онлайн-игра?

возможно. Не знаю ответа на этот вопрос.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Правильно ли я в таком случае понимаю, что бадук - это корейская компьютерная онлайн-игра?

Настольных игр много. Бадук - это лишь настольная игра или нечто большее, боевое искусство, например?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Если будет время, напишу подробнее... Пока заброшу в горнило обсуждения следующую мысль:
Философия Го давно сложилась, так как без нее просто не было бы Го. Философия, как система сентенций (аксиом) и следующих из них выводов (их может быть бесконечное множество) - это основа изучаемого нами явления. Но если философией называть наше ограниченное понимание вещей или еще слабее - попытку одного человека осмыслить их, то такая философия, конечно же только в процессе формирования. Т.к. наше познание и его процесс - вещи, очевидно, бесконечные...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Неплохая постановка, Дим.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

весьма интересная тема.
давайте определимся с терминологией, должно стать немного проще.

прежде всего - что такое, собственно, философия ?
это не просто "система аксиом и следующих из них выводов" (неполное определение) и не просто наука (есть определения философии как науки, но все они имхо не совсем точны, всегда сопровождаются оговорками. сами философы, насколько я знаю, избегают называть философию наукой)

К сожалению, однозначного определения нет.
Наиболее "бытовая"- формулировка из википедии :
Под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира

Кроме того, есть определение философии, как одной из форм общественного сознания. Это удобное для данного обсуждения определение, так как показывает некоторую корреляцию (а точнее, равноправную взаимосвязь) философии с другими формами. Это важно.
Формы общественного сознания - различные формы отражения в сознании людей объективного мира и общественного бытия, на основе к-рого они возникают в процессе практической деятельности, общественное сознание существует и проявляется в формах политической идеологии, правового сознания, морали, религии, науки, художественных взглядов, искусства, философии. В отличие от. непосредственного отражения действительности в обыденном сознании, Ф. с. выступают как более или менее систематизированное сознание, опосредствованное теоретическим или .. образным отражением действительности. Ф. о. с. различаются между, собой по объекту и, форме отражения, по социальным функциям и своеобразию законов развития. Многообразие Ф. о. с. определяется богатством и многообразием самого объективного мира - природы и об-ва. Различные Ф. о. с. отражали различные, области и стороны действительности

Что можно сказать, учитывая приведенные формулировки ?
Во-первых - Можно ли говорить о Го как о самостоятельной форме ?
Думаю, да, но пока сугубо теоретически. Практические методы отражения объективного мира в сознании приктикующего Го пока только заимствованы из других форм, прежде всего из философии и стратегической науки. К примеру, не го научило стратигию прему "передачи права выбора", а наоборот, стратегическая наука показала го йосу миру, как частный случай такого приема. Другой вопрос - как Го сможет обогатить такие приобертения собственным методом и вернуть их миру в виде совокупного нового миропонимания.
Думаю, для Го это всё еще вопрос далекого будущего. Хотя Го и является "ребенком" которому уже 4000 лет, а он всё еще новорожденный - непонятно кто он есть "как личность". Судя по темпам, ждать еще прилично, хотя это не недостаток. Не зря же говорят на востоке - "торопись неспеша".
Сама философия это тоже одна из самых неопределенных форм, но там есть хоть какие-то выпестованные за тысячелетия определения и критерии, а самое главное - серьезные задачи, решенные именно этой формой.
Во-вторых - в Го кое-что есть от нескольких форм. От философии, от искусства, от морали. Сильно подозреваю, что и от религии в том что здесь называется "стратегическое Го" гораздо больше чем кажется на первый взгляд. Оно очень догматично.

Удивительно точно отражено существующее положение вещей Г.Лейбницем (что тут скажешь-гений человек) в любезно приведенной цитате:

Цитата:

Специальное внимании значимости настольных игр обратил Г. Лейбниц, но в частности о Го он сказал, что философы должны обратить ей специальное внимании, эсли хотят развиваться в "исскуство исскуств - исскуство мышления". Искусттво мышления Лейбниц связывает с то, что называет Characteristica Universalis. Это то, что Лейбниц считает за связывающие звено между метафизике и этике, с одной стороной и логике и математики, с другой.

Если резюмировать, Го на данный момент претендует быть методом развития искусства мышления . Не просто "искусством мышления" и не просто "развития мышления" (на сугубо прикладном уровне -психология), а именно развития искусства мышления. Пока эту нишу свободную занимает философия (это не ее цель а один из побочных продуктов) и наука. Сможет ли го стать уникальным в этом? Давать знания, которые не могут дать методы философии ? Давать уникальные, а главное - верные - направления этого развития? Вопрос.



Отправка отредактированного (25/05/07 12:53)

to Maverik

Вам удалось сформулировать очень точные, на мой взгляд, вопросы.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Ну что, Мавр, неплохо...
В особенности то место, где говорится
"Другой вопрос - как Го сможет обогатить такие приобертения собственным методом и вернуть их миру в виде совокупного нового миропонимания."
Естественно как гошник, я подумал на эту тему.
В середине 70-х годов в нашу общественную публицистику была вброшена масса шахматных терминов. Понятия жертва, шах, вилка (двойной удар), размен были весьма популярны у журналистов как свежий журналисткий прием, с претензией на интеллектуальность.
Давайте представим себе Японию 2- 3 века назад. Знаний намного меньше, чем сейчас. Новые знания появляются редко, и становятся сразу же значимым событием. Игра го предельно популярна. Не сопоставимо с тем, насколько популярна она сейчас, намного больше. Значимость результата партии го - запредельна.
И вот, появляется новый гений го, скажем Сюсаку (или Досаку, или Генан Инсеки, или Ясуи Санчи или... их много). И провозглашает, что сущность игры го - аккуратность и точность расчета конкретных вариантов (игра на влияние, знание конкретных вариантов - джосеки, что-то еще). Вопрос, насколько эта идея становилась важной для общества? Мне думается что это неизбежно. Открытие новых закономерностей в го, по-видимому, могли выполнять те же функции что в настоящее время выполняют крупные научные открытия. Т.е. давали мысли дополнительную степень свободы.
В частности, у меня давно созрел такой вопрос - что появилось раньше, тэвари анализ в го, или понятие рефлексии в психологии? Они, безусловно, связаны между собой.
Философия го, я бы сказал, имеет свои проявления в отдельных деталях. Является ли она законченной конструкцией - я отвечаю нет.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Удивительно как в этой сложной теме держится русло дискуссии! В былые времена бы не подняли такую "лодку", а? А вот сейчас подняли и держим ... и лодочка плывет.

Спасибо всем, читаю ветку с огромным интересом!



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Выставлю следующий камень на доску обсуждения...
Почему мы предпочитаем Го в том виде, как оно сложилось за тысячи лет до этого? Почему так вяло воспринимаются различные клоны и модификации этой игры? Почему, например, точки, - это малопопулярное занятие среди тех, кто владеет Го на уровне сильного любителя?
Очевидный ответ - Го дает нам достаточное поле для деятельности и осмысления. И это поле значительно больше предлагаемых клонов.
Это первый момент в ту сторону, что философия игры на данный момент сложилась, хотя она и не остается неизменной, т.е. развивается... Западный мир, например, вводит в эту систему понятную ему идею состязательности и т.п.
Второй момент.
Сейчас мало известно о том, как развивалась, например, геометрия. Для нас привычно, что в геометрии есть аксиомы и следующие из них теоремы - выводы. Но когда-то различные школы геометрии имели различный набор аксиом и, как следствие, разные геометрии. Понимание и описание мира в рамках таких систем, очевидно, не совпадало... Такое положение вещей естественно для неустоявшихся дисциплин. Когда-то и Го имело различные правила, но до нас дошло, по большому счету, только единственное представление игры, в которое играют. Другие представления известны по историческим и археологическим сведениям. Эта дисциплина сложилась.
Третий момент.
Философия не имеет четкого определения потому, что эта дисциплина еще не сложилась и не определилась. Различные школы философии берут на вооружение разные аксиомы и получают противоположные, взаимоисключающие выводы. Однако, какое бы мы не давали определение этой науке, оно не может противоречить тому, что заложено в само слово его определяющее. Философия - "любовь к мудрости". А что такое мудрость??? Это что-то в человеке или вне его? Мудрость мира? Эта мудрость уже сложилась как некое целостное явление или система или она развивается??
В греческом видении софия - это не просто "мудрость человека", это атрибут Бога. Т.о. наиболее вероятно рассмотреть "софию", как уже сложившуюся систему, хотя и не являющуюся неизменной, т.к. речь идет о чем-то живом.
Это и дает мне право сказать, что философия Го на данный момент сложилась.



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]