Давайте все ж не подменять тему "компъютерное программирование..." на дискуссию о логичности правил. Для практической разработки и программной реализации алгоритмов нюансы японских или китайских формулировок правил - второстепенны. А вот методы оценки с использованием новых (или хорошо забытых старых) понятий, таких как нечеткие множества или не двузначная логика, могут быть полезны.

Максим, дайте пожалуйста ссылку...

Дадададада. Илья, нечёткая логика используется не для определения живости/мёртвости групп, а для более точного соответствия критерию.
Группа не может быть живой/мёртвой на 38%, а вот сильной/слабой - может.

> Группа не может быть живой/мёртвой на 38%

Да, с точки зрения точного знания в непротиворечивой системе правил должно быть так (а для го это так? - никто не доказал пока и иррациональные позиции подтверждают косвенно это, так как статус групп в них зависит от трактовки). При программировании ситуация иная. Так как расчет всех позиций невозможен до конца, т.е. до заключительных позиций, в которых точно определен результат доигрывания партии по данному варианту, то необходимо приближенно оценивать позиции и, следовательно, "живучесть" групп. Тогда могут появиться в некотором варианте и такие оценки: "данная группа жива на 38%".

При указанном подходе абсолютная законченность правил может не иметь особого значения, что и наблюдаем на практике. В большинстве случаев игрок не может на 100% быть уверен в живучести группы, даже если у нее два глаза. В конце концов возможна и ко-борьба...



Отправка отредактированного (10/11/03 13:24)

Смотри в корень

[ Перенесено в ветку Правильные правила ]



Отправка отредактированного (11/11/03 12:20)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

По поводу термина. Из сути его следует, что есть некая "рациональная" система правил, которая, однако, не является полной, поскольку не позволяет определить результат в некоторых "иррациональных" позициях. Рациональность правил неявно предполагает их достаточную простоту - конечный набор (по возможности короткий), логически ясный (недвусмысленный), позволяющий даже новичку освоить правила и начать играть. Большинство применяемых систем правил более или менее отвечает этому критерию рациональности, хотя он сам и не совсем строг. Вопрос в том, следует ли гнаться за абсолютной строгостью формализации, как это принято в математике, в ущерб простоте и легкости усвоения.

С другой стороны, для программирования нужна полная формализация. Она не может в сложившихся обстоятельствах быть однозначной и каждый алгоритм содержит так или иначе свою формальную систему правил. Коллизии могут возникать при встрече в реальной партии двух программ с разными системами правил, но это ничтожно в статистическом смысле. Так стоит ли тратить усилия на разрешение этих противоречий, если пока программы играют существенно слабее сильных любителей?

А проблема магари-шимоку обсуждалась еще В.Асташкиным и Г.Ниловым в известной серии статей. И они предлагали вполне разумный способ разрешения без "платы за пас". Идеологически их подход близок к общематематическому: если существует форсированный вариант уничтожения камней соперника при максимально возможном противодействии, то доигрывать не надо (т. е. не нужна плата за пасы и занятие нейтральных пунктов и т.д.). Т.е. ситуация рассматривается в чисто теоретическом плане: в магари-шимоку возможно ко, если позиция будет доигрываться в партии; по окончании - когда оба партнера согласились с невозможностью изменить баланс - группа мертва, так как партнер, чьи камни окружают такую группу, теоретически может всегда забить все ко-угрозы и выиграть ко-борьбу (гипотетически! а не реально, в партии). Такой вариант не изменяет подсчет очков (доказательство существования убийственного варианта не требует пересмотра результата от того, что в ходе доказательства результат мог бы и измениться!). Они предлагали процедуру фактического доигрывания подключать только при наличии на доске одновременно более чем одной локальной иррациональности.

[ Перенесено в ветку Правильные правила ]



Отправка отредактированного (11/11/03 12:21)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

...Лично мне "по барабану", какие системы правил, лишь бы интересно было играть, не выхолащивался бы смысл, содержание борьбы...

И все-таки нужно вернуться в основное русло обсуждения - компъютерное прораммирование. Все, кто уже написал довольно прилично играющие программы (с точки зрения истории развития вопроса), не уделяли так много внимания формализации правил (ИМХО).

Но если разговор касается близкой мне темы - тем лучше для меня ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Что такое иррациональная позиция?
Сэки - полностью рационально и формализуемо. Двойное ко - тоже. Проблема только в тройном ко, но это - результат недопродуманности правила ко. Правильная формулировка - которой меня учили, когда я начинал играть - нельзя повторять позицию. Всё. Никаких "нельзя сразу съедать камень в ответ..." и т.п.
Насчет доигрывания - проблема решается заполнением всех дамэ, это предаст партии завершенность. Если играющий уверен в том, что окруженная группа жива, пусть заполняет дамэ - после заполнения, позиция станет однозначной - либо есть два глаза, либо нет. То, что одноглазая группа мертва - доказывать не нужно, это следует из правила съедения камней.
А плата за пас - это только усложняет правила и лишает игру той "естественности", о которой здесь не один раз было написано.
И последнее - что такое "магари-шимоку", мож сгф есть? А то не знаю я этого термина...
Вдруг есть в Го что-то иррациональное... :)



Эксперимент продолжается...

Магари-шимоку - изогнутая четверка в углу. Проблема статуса магари-шимоку сушествует во всех вариантах правил (японские, китайские, инговские). Поскольку статус этих камней связан с ко-борьбой, он не всегда однозначен даже после окнчания партии. Ведь существуют бесконечные генераторы ко-угроз.

Илья, я просмотрел предложенные тобою 10 правил, извини, что так поздно, но времени на всё не хватает.

Ты жаловался, что никто не высказывает замечания по поводу. Вот я собрался.

Итак. Мне не понравились предложенные тобой правила. Главная причина - их сугубая неструктурированность. В предложенном варианте свалены в кучу как базовые понятия, так и описание процесса, так и вопросы, относящиеся только к турнирному регламенту, и не касающиеся сути игры. Меня это не устраивает. Для программирования Го твои правила наверняка не годятся.

Со своей стороны, я написал свой вариант, основанный на некоторой концепции.
Её суть заключается в том, что я рассматриваю игру как Процесс, протекающий в Среде в рамках Закономерностей, обусловленных Средой. Помимо этого Процесс имеет Цель. Цель является внешним фактором по отношению к Среде, но она порождает сам Процесс, формируя его протекание.

Это главные концепты, фигурирующие в правилах игры (любой).

Я формулировал правила, принимая во внимание ориентированность темы на компьютерное моделирование Го.
Примечания, данные в скобках не являются аксиомами, а лишь следствиями из них. Они могут быть опущены.

Структура правил: в Среде (на доске, соответствующей р. !) протекает Процесс (игра, непосредственно выглядящая в соответствии с р. 2), регулируемый Закономерностями (правилами жизни камней из р. 3)
Эти три концепта, по моему мнению, и формируют суть Го. Всё остальное - собрано в разделе Дополнения.

Таким образом, правила иерархичны. Сразу говорю - они абсолютно абстрактны.


Приступаем.

Правила игры Го.

1. Общие положения
• Поле для Го – матрица игровых пунктов, представляемая в виде пересечений вертикальных и горизонтальных линий (Примечание: число этих линий – величина переменная, в общем виде число вертикальных и горизонтальных линий неравно. Традиционно играют на поле с 19 вертикалями и 19 горизонталями).
• Игровыми объектами являются фишки 0-го и 1-го цвета (Примечание: традиционно 0 – чёрный, 1 – белый. Фишки, также, принято называть камнями, традиционно)
• Субъекты игры – две противоборствующие стороны, далее – игроки (Примечание: с каждой стороны возможно участие коллектива игроков).
• Целью игры является ограждение с помощью камней замкнутым контуром частей игрового поля. Результатом такого ограждения являются оставшиеся незанятыми игровые пункты внутри границы, образованной камнями игрока и, возможно, краями игрового поля. Игрок, отгородивший бóльшее количество свободных пунктов, побеждает.


2. Процесс игры.
• Камни по одному поочерёдно помещаются игроками в свободные игровые пункты, в дальнейшем они не передвигаются. Игрок может пропустить свой ход – сказать пас.
• Игра продолжается до тех пор, пока игроки ещё могут своими ходами отгородить свои участки игрового поля, или уменьшить участки противника.

3. Правила жизни камней
• Камни, стоящие на игровом поле, имеют степени свободы – незанятые игровые пункты, расположенные непосредственно рядом, по горизонтали и вертикали. Камни одного цвета, стоящие вплотную, имеют общие степени свободы; назовём их группой камней (Примечание: камень, стоящий на краю игрового поля, имеет три степени свободы, камень в углу поля – две).
• Камни остаются на доске до тех пор, пока у них остаются степени свободы, незанятые камнями противоположного цвета. Если же камни противоположного цвета, будучи поставлены на игровое поле, отнимают последнюю степень свободы, то исходные камни снимаются с доски и в дальнейшем не участвуют в игре (Примечание: традиционно их называют пленными). Они приносят противной стороне дополнительно по одному пункту отгороженной территории за каждый пленный камень.
• Игрок не может делать ходы, приводящие к исчезновению последней степени свободы у его группы камней, или ходы в пункты, где помещённый камень не имеет свободных степеней. Исключение составляют ходы, которые наряду с закрытием собственной последней степени свободы, закрывают также последнюю степень свободы каких-либо камней противника; тогда камни противника считаются забранными в плен и снимаются с игрового поля. (Следствием двух предыдущих пунктов является возможность построения таких конструкций из камней, которые нельзя пленить)
• Возможна ситуация, при которой игрок может взять в плен одинокий камень противника, только что взявший в плен одинокий камень самого игрока. Тогда такое взаимное поочерёдное взятие, и, соответственно, повторение позиции на поле в целом, может продолжаться вечно. Чтобы избежать такого состояния, игрок обязан сделать после каждого взятия такого камня противником ход в любом другом месте игрового поля. То же касается и его противника.

4. Дополнения
• В случае, когда на игровом поле внутри участка, отгороженного игроком, стоит группа камней противника, имеющая незанятые степени свободы, и при этом имеется форсированный ( однозначный для обеих сторон ) вариант последовательности ходов, приводящий к захвату в плен таких камней, то игроку нет необходимости непосредственно проводить эту последовательность, такая группа считается пленённой.
• В качестве компенсации за право первого хода, игрок, играющий 0-ми, заранее выдаёт некоторое количество пленников противнику. Число этих пленников определяется по договорённости.
• Дальнейшие дополнения могут быть любыми, в том числе и отсутствовать, как впрочем, и два первых.


Как можно заметить, даже в рамках моей простой концепции возникают трудности при формулировании правил. Например, описание хода в р. 2 не содержит никаких слов по поводу возможности постановки камня, она описывается в р.3. Можно, конечно, и ещё найти.

Так что с философской точки зрения, и здесь масса проблем.

Тем не менее, я считаю, что такая структура более подходит для компьютерной формализации, чем 10 правил Ильи.



Отправка отредактированного (11/11/03 10:54)

<Китай в нашем сердце>

Возможно, стоит создать новую тему "Различные правила иры Го"

Максим, предложенные тобой правила, действительно, выглядят привлекательней для программирования игры, но и в них есть дыры. Подумай, что означает в го слово "позиция", и через узкий пролив ты выйдешь в новый безграничный океан.

Максим , пожалуйста , грохни свой постинг здесь и открой новую ветку про правила . Правила не могут быть подзадачей при алгоритмизации . Это фундаментальная тема , и разговор (кажется ! Наконец-то !) пошел серьезный .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

[ Перенесено в ветку Правильные правила ]



Отправка отредактированного (11/11/03 12:25)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)