Тема очень интересная и многоуровневая. И как каждый понимает ее по-своему...

Я помню, как Сергей нервничал и даже какой-то зевок сделал на Эл-Джи, когда по залу носились с шумом малолетние го-дарования. Так что проблема совместных турниров при большой разнице в возрасте и некорректном (естественно?!) поведении детей младших групп актуальна, как обратил на это внимание Юрий Соловьев. Это одна сторона, и здесь виноваты, естественно, взрослые. Прежде всего - тренеры, не воспитавшие уважение к ритуалу игры с первых шагов. И организаторы, не предусмотревшие возможность развести группы по отдельным помещениям, хотя бы.

Другой аспект - психология Сюдана - языка жестов. Слишком разные уровни невербального общения при игре у взрослых и детей. Ребенок не может сидеть два часа неподвижно и молча, ему надо двигаться и двигать не только камнями на доске, но и около нее... И т.д. Совершенно различны эмоциональные реакции на события на доске, на турнире, в зале, во время кофе-брейков (опять о воспитании: как дети, часто под руководством тренеров, набрасываются на эти бутерброды - и не знаешь, то ли смеяться, толи ужасаться, наблюдая такую картину). Масса впечатлений и детям и взрослым...

Есть аспект и влияния "тёток с дядьками" на перспективы роста, возможности участия в турнирах, какие-то интриги, труднопонимаемые не только подрастающими игроками, но и старожилами го. Я это по поводу замечаний Сергея Межова в адрес РФГ, с которыми приходится согласиться. Как иначе, чем интригами, можно объяснить полную безответность (и безответственность, может быть?) и в то же время молчаливое (без широкого обсуждения) назначение сроков проведения турниров, неожиданные переносы этих сроков, как на турнире Кониси (так ведь никто открыто и не объяснил, почему это было сделано в нарушение всех принятых норм). Опять с фестивалем. Когда Сергей объявил о проведении его в конце января - начале февраля, первое, о чем я подумал: "Ну да, как же, так и дадут провести Межову С.А. самостоятельное мероприятие...". Как в воду смотрел. Тем более кулуарные разговоры, которые пришлось слышать на Эл-Джи, например, вполне соответствовали...

И о пьянстве. Ну ладно, на Эл-Джи в 2001 году как-то еще не очень заметно было (я участвовал в турнире в Москве после почти 10-летнего перерыва). Было много других впечатлений (огромное число участников, в том числе детей; но дети, например, здорово мешали взрослым на балконе, где игрались самые важные партии: весь звук из нижней части зала отражался от потолка и прямо на балкон). На конференции 2002 некоторые уважаемые игроки позволяли себе играть в го-турнире в состоянии похмельного синдрома... и т.д. Куда мы так придем? Я туда не хочу. Думаю, большинство - тоже.

Вот такие не очень веселые ассоциации и мысли рождаются при чтении постингов, так или иначе связанных с перспективами нашего российского го.



Смотри в корень

Да, и вправду, игра с детьми имеет ряд очень специфических особенностей.

Я надеюсь, все помнят историю, произошедшую на ЕГК с Рафаэлем Самакаевым, 11 лет?Рассказываю для тех, кто не слышал, держитесь за стол.

Рафаэль играет с толстощёким немцем. В некий момент он начинает капитально душить группу немецких камней, штук на 60. Ставки высокие, а позиция примерно такова: в середине доски стоят полностью (то есть абсолютно) окружённые камни немцев с одним глазом. Наши кругом, но есть один дефект. По сторонам у немцев есть территориальные заготовки, но ввиду наших стен, которые смотрят просто повсюду, очков реально нет никаких, а есть вторжения наших где хочешь.
Немец этого не понимает (они оба были записаны 9к), думает только о спасении камней в центре. Из-за дефекта он вырывается и спасает группу, съев 1 камень. Позиция немцев безнадёжна - 60 камней построили 3 очка, ход белых, больше очков нет нигде.

Но тут начинается ... Рафаэль, который в течение последних двадцати ходов радовался ощущению в желудке, вдруг понял, что его злобно кинули и вдруг начинает в голос реветь, как белуга. Смех и грех. Немец не знает, что делать. Подтягивается народ, младенца начинают успокаивать, делают это полчаса, моют его в туалете холодной водой и тд и тп. По ходу дела выясняется, что непонятно кто остановил часы.
Рафаэль возвращается, и, не без совета добрых людей, повсеместно вторгается и не оставляет немцам никаких шансов. Когда немцу это стало очевидно , он поднял шум, потребовал судью, сказал, что во-первых, были остановлены часы и он думал, что противник сдался, а во-вторых, что противника увели, а когда он вернулся, он стал играть "как девятый дан" (цитата), повсеместно уничтожил его замечательное преимущество, которое возникло после спасения камней в центре. Это видно, неспроста, и наверняка ему подсказали, а ведь я не понимаю, что ему говорят эти взрослые русские.

Скандал был на всю Европу. Я чуть не умер со смеху.


Однако, это был человек, который не любил проигрывать. В остальном же могу сказать, что, п омоим наблюдениям, взрослые с удовольствием с детьми, и проигрывают детям с удовольствием. Потому что в таком случае им становится очевидно, что возраст - не главное в этом деле. И те, кто адекватно подходит к своим успехам в Го, не видит ничего зазарного, чтобы проиграть ребёнку.

Я полагаю, никому не приходит в голову испытывать рефлексию по поводу проигрыша женщинам, неграм или лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией :)))))
А также лысым, рыжим, кареглазым, одноруким и людям в клетчатой одежеде.

Однако, вопросы поведения детей на турнирах, вопросы ритуальной части - это сфера ответственности тренеров.



<Китай в нашем сердце>

Максим , все хорошо сказано :

> Автор: Соловьев Юрий
> Дата: 25/12/03 00:22
> Правильным считаю такой ответ: если ребенок играет в турнире взрослых, то он должен играть как взрослый.
> Этикет полноценной игры не проще, к примеру, искусства чайной церемонии. Далеко не каждый ребенок именно в этом плане – приятный партнер.

Кто-то остановил часы - грубое нарушение турнирных правил . Игрок ушел поплакать и просрочил время - значит проиграл . Подсказки , даже абстрактные (Осторожно! Молодец! Добивай! Вторгайся!) - должны быть наказаны в соответствии с регламентом турнира или более общих положений , правда я о таких нормах не слышал . Подозрение , что игрок во время своего отсутствия обсуждал партию , требует серьезного отношения .

При этом положение на доске не имеет абсолютно никакого значения . Игроки не обязаны хорошо играть или точно оценивать позицию . Но они (и зрители) обязаны соблюдать этикет и регламент . Смех по этому поводу - агрессивный цинизм .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Вот ключевое слово. Агрессивным стало наше общество, потому что это суть капитализации отношений в экономике. А дети - часть общества, наиболее восприимчивая к тенденциям, и прочему "ново-внедряемому". Феномен "корейского стиля", мне кажется, тоже характеризуется этим словом. Когда-то то же говорили про китайский стиль игры (а что это такое, можно и сейчас почувствовать, сыграв несколько партий на одном из чисто китайских серверов; в двух словах - вы еще не думаете о территории, но ее у вас уже не будет, так как китаец заранее вторгся :).

Дух го или путь го (ки-до:) - это не агрессия, хотя такой стиль часто преобладает и побеждает более сбалансированную игру. Вот в эту сторону - к гармонии и балансу - надо идти.



Смотри в корень

> вы еще не думаете о территории, но ее у вас уже не будет, так как китаец заранее вторгся

ОБАЛДЕТЬ !!! Как я хочу ТАК играть и с ТАКИМИ противниками ! А можно узнать урлы каких-нибудь китайских серверов ? Там есть английский интерфейс ? А простейшее "hi", "thanks" - там понимают ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергею Павлову .

Но Вы подменили тему . Вы считаете , как и Максим , что нарушения регламента и этикета приемлемы , если выгодны нашему игроку ? Или если выгодны игроку-ребенку ? И при этом попытки потерпевшего качать права подлежат всенародному осмеянию ?

Хм... Никогда об этом не думал , но виртуальная игра гораздо честнее !



Отправка отредактированного (25/12/03 13:29)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Этика го незыблема. А этикет, как одно из средств выражения этики, должен соблюдаться всеми, независимо от возраста (ИМХО).



Смотри в корень

Serpov писал(а):
...
> Есть аспект и влияния "тёток с дядьками" на перспективы роста,
> возможности участия в турнирах, какие-то интриги,
> труднопонимаемые не только подрастающими игроками, но и
> старожилами го. Я это по поводу замечаний Сергея Межова в адрес
> РФГ, с которыми приходится согласиться. Как иначе, чем
> интригами, можно объяснить полную безответность (и
> безответственность, может быть?) и в то же время молчаливое
> (без широкого обсуждения) назначение сроков проведения
> турниров, неожиданные переносы этих сроков, как на турнире
> Кониси (так ведь никто открыто и не объяснил, почему это было
> сделано в нарушение всех принятых норм). Опять с фестивалем.
> Когда Сергей объявил о проведении его в конце января - начале
> февраля, первое, о чем я подумал: "Ну да, как же, так и дадут
> провести Межову С.А. самостоятельное мероприятие...". Как в
> воду смотрел. Тем более кулуарные разговоры, которые пришлось
> слышать на Эл-Джи, например, вполне соответствовали...

Да... Ну это уж совсем беспредел :((( Как тут у нас всё запущено....
Чем же ещё один турнир то помешал???

...
> > Вот такие не очень веселые ассоциации и мысли рождаются при
> чтении постингов, так или иначе связанных с перспективами
> нашего российского го.
>

Когда это я писал, что поддерживаю нарушения регламента?

Я первый говорил, что Рафаэлю справедливо засчитали поражение, и ешё посоветовал Камилу его наказать за непристойное поведение и потерю лица.
Никогда не придерживался той точки зрения, что "свои" дети - всегда хорошие. Никиту, например, временами хочется придушить за отвратительное поведение.



<Китай в нашем сердце>

Максим , прошу прощения .

Я тебя понял так , что ты гордишься торжеством ребенка над "дяденькой" . Если Рафаэлю засчитали поражение , тогда можно и посмеяться над ситуацией . Еще раз - извини за обвинения , я рад , что они оказались ложными .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ясное дело! Я имел ввиду, что при игре с детьми время от времени возникают коллизии, связанные с существенно различным психо-эмоциональным восприятием событий детьми и взрослыми.

Смешно особо не было - сидит бугай, ни в чём не виноват, ребёнок орёт во всё горло, слёз море и небольшой заливчик. Бугай не знает что делать. Я уж не говорю про его личных тараканов, а тут ещё и с тараканами малолетнего противника борись. Для неподготовленого взрослого разума - непоправимый удар.

Забавно несколько, но не смешно. Особый колорит вносило то, что ни один из них не оценивал позицию "правильно", и каждый трижды за партию поменял своё мнение о ситуации на доске на противоположное. А потом ещё и к судьям пришлось обращаться.

Я же говорю - смех и грех.



Отправка отредактированного (25/12/03 15:19)

<Китай в нашем сердце>

Вчера у нас прошел коми-форовый блиц-турнир по 15мин каждому.
Играю я с девочкой. Она сливает мне почти все, но тянет время, то что взрослый себе не позволил бы и давно сдался. Но ей было приятно хоть одну партию выиграть :))

2Владимир:

Так проиграй, пусть ребенку приятно будет... только вот в прок пойдет, вот что жаль.



Невыносимый Cir (кстати, упорно двигающийся в сторону данов).

Так я и проиграл :))
Говорят, в этом случае, т.е. когда партия явно проиграна, количество пленных пол коробки, зовут судью и принимают решение. Она не одна так поступала :)) они потом между собой делились :))
А ведь шансы были равны, была фора и было количество очков которые должен выиграть более сильный игрок. У меня потом еще подобная партия была с пацаненком, так у него камни закончились, тогда он сдался :))

> Она сливает мне почти все, но тянет время, то что взрослый себе не позволил бы и давно сдался.

> Говорят, в этом случае, т.е. когда партия явно проиграна, количество пленных пол коробки, зовут судью и принимают решение.

Хм... И напрасно . Регламент и в частности контроль времени должен выполняться без всяких исключений . Игрок вовсе не нарушает правила игры , когда тянет время в проигранной позиции , отдает большие группы , чтобы освободить место для ходов и т.д. . Такой игрок законно пользуется регламентом турнира в надежде выиграть по времени . Поэтому нет причины останавливать партию . Присуждение победы проигравшему (даже по времени) - просто судейский произвол .

Разумеется , такая "ишиношита" извращает суть игры , отвратительно выглядит и т.д. . Но "игра на время" не формализуема , не доказуема и поэтому не наказуема . Более того . Виновен в таком стиле игры тот игрок , у которого висит флаг , а вовсе не тот , кто этим пользуется . Если у меня выигранная позиция , и все полезные ходы исчерпаны , но мой флаг висит , я могу просто сдаться - признать проигрыш по времени , иначе я вынуждаю противника играть на время . Я должен оставлять запас времени после завершения партии - так я показываю свое уважение к игре и предотвращаю суету с флагом .

Если в регламенте предусмотрено бойоми , даже крайне жесткое , например 20 ходов за две минуты , тогда "задавливание флагом" теряет смысл . Но и без бойоми игроку , желающему избежать практики "задавливания флагом" , достаточно сохранять резерв времени даже после завершения партии .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Интересно еще и то, что у нас были часы, которые было трудно остановить, они проскакивали свободно среднее положение.
Ну так как я снимал большие группы то приходилось останавливать часы, с ними возня и я перестал их останавливать когда снимал камни считая партию по очкам выигранную (больше 100 очков наверное)
вот на снятие камней время и ушло :)))
Ну это так к сведению. Я ни о чем не жалею :)) девчушка может первый раз выиграла :) у взрослого дяди :))

А какие впечатления можно было получить на Эл-Джи, наблюдая за блиц турниром, особенно когда пошла стенка на стенку, то бишь Тимур Санкин играл в финале из трех партий, давая 9 камней форы ... До сих пор поражаюсь, как ему удалось выиграть одну партию против кю, прошедшего все отборочные этапы, что называется навылет. Камни там на доску даже роняли как-то...



Смотри в корень

Тимур Санкин- очень сильный блицеист. Ощутил это на себе.

В миру я занимаюсь правовым обеспечением коммерческой деятельности. Из-за этого различаю бизнес и удовольствие. Го для меня - удовольствие. Поэтому со мной на турнирах несколько раз происходило следующее.

Играю с ребенком, который существенно слабее меня (например у него убивается две группы из четырех) и заметно выигрываю. Из-за такой ситуации я начинаю чувствовать себя неловко - взрослый дядька ребенка "задавил". Что бы чувствовать себя комфортнее (помните, го это ведь удовольствие) начинаю немного поддаваться. В итоге проигрываю.

После того, как такая ситуация случилась несколько раз, пришлось добавить в игру немного бизнеса. В смысле, теперь никому не поддаюсь - всех "душу".

Так же часто дети "душат" меня. Но меня это не растраивает - все люди (даже маленькие) разные и каждый в чем то обязательно лучше меня. Эти дети - лучше меня в го. Так что их выйгрыши - подтверждение моего взгляда на мир.

С уважением,
Гвоздев Павел

Но все ж он проиграл кюшнику с хорошо поставленной техникой установки камней и нажимания на часы. Ну и - сплошные тэцтю (стальная мачта), бурасагари (примерно то же самое, спуск под камнем 4-10). Такие же тэцтю в углах от камня хоси. На 9-ти камнях можно себе позволить.



Отправка отредактированного (29/12/03 17:34)

Смотри в корень