Может здесь и помогает статус, как временный критерий? Хотя, конечно, трудный вопрос для меня по крайней мере...

Есть такой пример. Моцарт часто участвовал в конкурсах музыкальных (типа турниры :) ). И народ ходил на Моцарта, потому что все ждали, когда наконец этот гений ошибется и проиграет. Однажды его вызвал на конкурс ученик ученика Баха. Местом состязания выбрали городскую церковь. Там нужно было сымпровизировать. В общем, когда Моцарт в очередной раз блестяще отыграл, народ с огромным неудовольствием пошел прочь. Не интересно стало.

Бах занимался тем же. Он в молодсти постоянно участвовал в конкурсах, ездил по всей Германии подбирал себе жену в престижном месте. Чтобы попасть на службу кантором в ЛЕйпциг подписал невиданный контракт на сочинение к каждому воскресению по кантате (и сочинил около 300 кантат за несколько лет). Проталкивал детей на службу (его сын был личным учителем по музыке Фридриха Великого). И это при том, что род Бахов был очень мощным, старым. Кстати, Баху удалось реализовать амбицию рода - два его сына при жизни получили статус Великих композиторов. А сам Бах этого статуса не имел. Сейчас это кажется забавным, но это так. В то время музыка детей Баха считалась гениальной. На ней воспитывались и Моцарт, и многие другие (даже Бетховен, по-моему). Император восторгался музыкой детей Баха.

Всё это хорошо показано в фильме про Цинь Ши Хуана "Император и убийца". Его оплевали все. Ну просто все. Мало кто ему там не плюнул в лицо. И это при том, что у него был статус. Что бы с ним сделали без статуса - страшно подумать. Съели бы наверное.

Михаил,

вопрос в том, что я пытаюсь увидеть набор качеств или граней, которые бы обозначили территорию мастера.

в отношении ваших примеров.

если не ошибаюсь Конфуций сказал, что если вам плюют в спину, значит вы впереди всех.

в свою очередь Джон Максвелл сказал, что если вы думаете, что вы ведете людей, но за вами никто не идет, значит вы просто прогуливаетесь :).

Я бы все таки предпочел говорить на примерах стратегии.

Врангель - понятно.
Суворов - понятно.
Сунь Цзы - тоже понятно.

у этих людей, есть целый набор качеств, который их характеризует, как мастеров стратегов.

Хотелось бы вычленить эти качества.

Тут еще один забавный вопрос образовался:)

Пока камни лежат в чашках - они все одинаковые...

Какой камень на доске можно назвать камнем-мастером?

который образует связность)

Го-сенсей сказал: есть ключевые камни, и есть лишние камни - у каждого камня своя цена. Но после партии все они стоят одно очко. Полезно знать это о камнях.

(в основном это имеет отношение к тэвари по-моему :)

Цитата: "Мудрец-государь территориален. Это либо 3-3, либо любые другие формы удержания угла"

Теперь я понимаю, Миша, почему ты так любишь 4-4 :)) Под Большого человека косишь? :))

Цитата: "Видимо, Мастер способен влиять на дальние горизонты, совершая действия в локальном масштабе. Он мастерски видит связи. Маленький камешек может породить лавину"

Умение видеть взаимосвязи, воздействия, влияния, владения и удерживать баланс, совершать минимум движений для большей капитализации не только на доске но и в жизни отличают Мастера СГ от Мастера Го. Так наверное!?

2 arbitr:

вот, кстати интересное наблюдение.
в бизнес консалтинг приходят люди с психологическим образованием, которые никогда и никем не управляли, о бизнес процессах знают приблизительно. может ли такой человек претендовать на звание мастера?

2 all:
есть модная американская тема "я - бренд" называется. за пол года вы можете стать признаным авторитетом в том, области, в которой нормально разбираетесь. т.е. по сути все сводится к pr технологии.

Давайте вернемся к вопросу мастера СГ. Предложите, пожалуйста, ваш один критерий/признак.

Для начала нужно всё-таки разделить понятия профессионал и Мастер. Это разные вещи. Их нужно разделить.

Мастер - это иное измерение, чем профессионал. Но они друг друга не исключают.

На мой взгляд, мастерство - это некая высшая точка эффективности жизни и дела. Уровень искусства. Мастерство всегда связано с воплощением, с территорией (капиталом). Где эта территория и какова она - вопрос не самый простой.

Какие критерии мы уже выбрали:

1. владение собой
2. владение каким-то капиталом-территорией вне себя.
3. знание предмета, теории и метода (речь идет о предметной области Стратегического Го)

Самый первый критерий труднее всего измерить. Самый последний измерить намного проще.

Думаю, для пользы дела стоило бы разобраться, что есть профессионал.

Капитал, территория - это то, что может быть конвертировано, то есть признано другими за ценность.

По Сунь Цзы, Мастер стратегии тот, кто достиг непобедимости, причем может побеждать не обнажая оружия.

Вспомним как в фильме Герой трактуют качества Мастера:

1. меч в руке. Совершенное владение предметом
2. меч в сердце. Совершенное владение методом (мечом может стать что угодно)
3. пустота (свобода, территория в языке Го) в сердце. Выход за пределы, недеяние.

Еще об иерархии качеств мастерства в китайской традиции можно прочитать по ссылке [trener.weiqi.ru]

Отдельно добавлю такую школьную мысль - искусство стратегии проявляется в соотношении потерь.

2 bughunter
Мастера Го спросили:
Почему Вас все называют Мастером Го?
Потому, что это моя фамилия,- ответил тот.

Это очень суффийская притча.
Метод вычленения критериев - анализ. Не всегда сумма всех частей равна целому. Это - тот случай.

2 all
Для меня, Мастер СГ, это что-то вроде "Лауреата конкурса писателей карандашем" или "Заслуженного ортопеда по левым конечностям" (можно и по правым, здесь нет намека :) )

Стоит сделать глоток замечательного чая и рассредоточиться, как обязательно вспомнишь (хоть на долю секунды) тех людей, которые умеют это делать по-настоящему.
Один говорит - это рефлекс (ага, еще слюна выделяется...)
Другой говорит - это стойкая ассоциация (вспомни умельца и захочется чаю...)
Третий говорит - это дыханье мастеров...

Когда люди вспоминают о Го, особенно, если возникают вопросы, они, люди, связывают Го (и ответы) с конретными же людьми. Последних не много. Это и есть Мастера Го.

Сираджеддин Аббаси написал следующее <<... Для того, чтобы понять их, необходимо использовать интуитивный разум, который в обычном состоянии подавлен разумом логическим.Избегайте их и пользуйтесь только ограниченными, понятными и самоочевидными их услугами до тех пор, пока не научитесь понимать нелогичность и всю глубину скрытого в ней.(1649г.)>>

Это писалось не мастерах Го. А впрочем...

>
> от него сияние исходит...)
>

От него _влияние_ исходит.

2 WinPooh:

влияние - это качество лидера, не обязательно мастера

Подумалось... Когда ошибается любитель, он говорит "ой!", в отличие от любителя, профессионал, ошибаясь, говорит "упс...". Мастер же не ошибается, поэтому всегда молчит и загадочно улыбается :)


Мастер расширяет границы познанного, и свои, и окружающих его людей, даже не разбирающихся в предмете его мастерства.

Соотношение потерь - показатель эффективности. Как трение реальности. Чем меньшим числом усилий ты достиг результатов, причем с обеих сторон (за себя и за жизнь), тем эффективнее.

Это хорошо проявляется в военном искусстве. Это уникальным образом проявляется на доске для Го, когда Мастер может всегда стремить свой результат к минимальному разрыву. Но это как раз и не понимают. Почему не понимают? Потому что не знают стратегию.

Насиловать жизнь - совершенно неправильно. Маятник лучше не раскачивать, стремясь к "победе на 100 очков".

О снижении потерь весь японский кайдзен-менеджмент. Китайское искусство управления - об этом же. Формула там "управляю не управлением".

Как видно, в четырех искусствах - стратегия, менеджмент, боевое искусство, И-Го - соотношение потерь (работа с потерями) является показателем мастерства. И это уже интересно.

Кстати, нашли в Школе "Восхождение" эту идею именно при исследовании полководческого искусства. Не в И-Го.

Насколько я понимаю, мастер - это прежде всего состояние. Оно может проявляться, а может и не проявляться. В этой фазе его не пощупать.

Если оно проявляется, то происходит созидательный процесс. В этой фазе можно увидеть какие-то конкретные вещи.

Можно что-то делать абы как. А можно делать мастерски. Что это значит? В этом же был вопрос. Ну точнее там был еще вопрос о конкретике, о предмете.

Критерий о соотношении потерь - это глубоко. Сюда следует добавить в растяжку идею соответствия.

Вот еще пример. Он сложный. Император получил два куска очень дорогой яшмы. Он отдал их двух разным Мастерам с просьбой сделать из этих кусков нечто соответственное им и Императору. Император хотел чтобы вырезали рыбу.

Один Мастер принес удивительного карася, вырезанного из этого куска.

Другой Мастер принес кусок яшмы почти таким же каким он был, срезав всего несколько тонких пластинок от куска. Он подал Императору на блюде этот обработанный им кусок яшмы вместе с отходами - двумя-тремя пластиками яшмы. И Император оценил эту вторую работу! Рыбу нужно было в яшме увидеть самому, но драгоценный камень почти не пострадал, остался в целости. Мастер лишь убрал то лишнее, что по его мнению мешало увидеть рыбу.

Вот два примера.

То же самое и в музыке и во множестве других видов деятельности. Что есть мастерство? Умение что-то сделать безупречно? Но что есть безупречность? На уровне Императора - это минимальные потери и заложенная внутренняя работа. Но простой человек этого бы не понял. Для него это не безупречность.

Соответствие и соотношение потерь. Потерь внимания Императора и потерь предмета, потерь Мастера. Император может увидеть рыбу и так (ему интересно видеть невидимое, это его уровень), поэтому не надо "гробить" яшму и долго вырезать, тратя свое время и делая за Императора его труд (причем вероятно не очень удачно, так как множественность восприятия была заменена на восприятие Мастера, а оно всё равно не безупречно). А для простого человека такое искусство может быть разрушительно, оно может его подвигнуть на восстание.

Известно, что в Третьяковке еще до революции какой-то купец порезал ножом картину "Иван Грозный убивает своего сына". Слишком много крови, слишком жесткое состояние содержало изображение для картины, выставленной на всеобщее обозрение. В этом была ошибка художника или хозяина галереи.

Мысль о соотношении и соответствии глубока. И удивительно то, что она проявляется и в военном искусстве и в управлении и в боевом искусстве и в И-Го.

Как проявляется в стратегии? Вот выдержка из новой книги, которую школа "Восхождение" готовит к выпуску:

"Согласно Сунь Цзы, высший уровень искусства стратегии – это победа в полном недеянии. Примеры таких побед почти не известны исторической литературе. Эти победы незаметны, обычно их даже не котируют как победы. Почему? Потому что их не видно?

Следующий в иерархии уровень — это незаметная победа, когда противник даже не понял, что его уже победили. Победа США над СССР в холодной войне – это уровень незаметной победы.

Третий уровень в иерархии – это победа с минимальными потерями с обеих сторон. Победа Германии над Францией в 1940 году – это пример третьего уровня стратегии. Еще один пример – победа русско-австрийской армии (25 тысяч человек) во главе с А. В. Суворовым над турецкой армией (30 тысяч человек) в 1789 году в битве при Фокшанах. Потери со стороны союзников – 400 человек, со стороны турок – 1600 человек. Турецкая армия разгромлена и бежала до реки Рымник.

Четвертый уровень – это победа с минимальными потерями только с рассматриваемой стороны.

Тогда победа СССР над Германией – это просто победа, так как трудно понять, можно ли отнести её к уровню искусства стратегии. Результат в данном случае достигнут неимоверными жертвами и горами трупов."

Мастерство имеет градации. Оно может быть разным. Всё иерархично. Соответствие - это важный признак мастерства.

Михаил, из ваших примеров я понимаю, мастер "побеждает" ученика, так что тот даже не замечает этого. так?

Можно и так. Не мне серьезно судить об этом. Могу судить лишь по мнению признанных Мастеров. Невидимая победа возможна. Возможна и видимая победа. У Мастера свобода выбора. Об этом, думаю писал апостол Павел "Всё мне возможно, но не всё полезно".

bughunter Написал:
-------------------------------------------------------
> Михаил, из ваших примеров я понимаю, мастер
> "побеждает" ученика, так что тот даже не замечает
> этого. так?


Ученик долго учился у Мастера, и когда посчитал, что познал все премудрости, вызвал Мастера на последний поединок. Пыхтел и старался, но проиграл.
"Я обучился всему. Как же случилось, что этот прием я не знал?"
"Да, я передал тебе все, что знал сам, и только этот прием я приберег для сегодняшнего дня" ;)

Это какой-то неправильный мастер. Настоящий Мастер не станет придерживать знание от ученика "на крайний случай" - это как-то мелко, не достойно звания. Коан с участием Настоящего Мастера должен заканчиваться так:

...
- Я обучился всему. Как же случилось, что этот прием я не знал?
- Да, я передал тебе все, что знал. А этот приём мне пришёл в голову только что, в процессе игры.

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.