2 all:

1. можно попробовать рассматривать человека как форму.
2. можно рассматривать построение команды с точки зрения отношений.
3. можно рассматривать команду с точки зрения производительности.

во 2м и 3м случае картины могут сильно отличаться.

--2--
скажем как вольется человек в команду можно оценивать по уровню Эмоционального Интеллекта - максимум 5 камней в форме.
Т.е. каждый член команды привносит максимум 5 камней - могу получиться весьма интересные построения.

--3--
влияние каждого члена команды на производительность можно условно отразить кол-вом камней в соответствии с кол-ом проф навыков и их выраженностью.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

> японский подход
> уровень алкоголизма

А ещё говорят, что...

Алкоголь в организме разрушается с помощью особого фермента (алкогольдегидрогеназы) до воды и углекислого газа. Содержание этого фермента неодинаково у разных людей и зависит от их генетического наследия. У людей с низким содержанием фермента (например, у японцев, русских) принятый алкоголь не расщепляется до конца, а образует очень ядовитое соединение, ацетальдегид, которое является причиной заболеваний печени, сердечно-сосудистой системы, репродуктивной, нервной систем. Более того, ацетальдегид, соединяясь с белками крови, образует наркотик, способствующий увеличению тяги к спиртному.


---
Если ты можешь понять одно дело, ты поймешь восемь. (Ямамото Дзинэмон)

мастер Написал:
-------------------------------------------------------
> oldyew!
> Да, вы всё правильно говорите. Сила и слабость
> камней меняется в зависимости от изменения
> ситуации на доске. И если, например, сейчас камень
> является слабым, то затем в зависимости от
> изменения ситуации на доске он может стать
> сильным. И наоборот.
> С уважением Александр Попов.

Спасибо!

Как много интересного! Добрался-таки до форума, почитаю завтра...

oldyew!
Это вам спасибо, за правильную постановку вопроса.
С уважением Александр Попов

bughunter Написал:
-------------------------------------------------------
> есть сомнения, что японский подход именно таков. причин для сомнений как минимум 2:
> 1. уровень алкоголизма. мне сдается, что это признак того, что людей просто выжимают.

уровень алкоголизма не только в японии высок.

> 2. собственно отражен в самом Го. Все одинаковы - камни. Индивидуальный подход скорее лучше оражен в шахматах.

Камни в Го одинаковы, пока они лежат в чашах, мне так кажется. А потом их одинаковость сохраняется только в потенциальности, а в реальности они все разные.

bughunter Написал:
-------------------------------------------------------
> На уровне стратега есть сложная грань:
> 1. соранить личные отношения.
Как мне кажется, нельзя сохранить то, что по при роде своей подвержено изменениям - может лучше стремиться к балансу?
> 2. получить от ресурса максимальную отдачу.
об это я уже упоминал выше... в каком промежуток времени и в какой ситуации? максимальность отдачи может сильно изменяться... имхо:)


> Не секрет, что иногда ресурс должен быть принесен в жертву (а тут блин личные отношения...)
Личные отношения есть всегда, их не может не быть и если "ресурс" не понимает побуждений ресурсоиспользователя, то здесь проблема в том, кто этот ресурс использует однобоко, без должного к нему уваженияи обхождения, но это опять-таки моё скромное мнение:)

2 all:

кроме критики моих идей, все-таки хотелось бы увидеть ваше видение принципов построения команды на гобане.

спасибо!

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

2bughunter:
на гобане используются принципы игры Го
если вы хотите иллюстрацию на доске какой-то конкретной ситуации этими принципами - это одно
если вы хотите перечень этих принципов и примеры на доске - это другое
если что-то третье - это третье:)

пока вы не уточните конкретные вводные, дело с общих мыслей не сдвинется

вводная ветки была такова - "Набирая людей в команду, можно использовать принцип силы и слабости камней"

Для начала давайте явно соотнесем го и жизнь, а потом уже будем работать:) Давайте договоримся в терминах:)

Если камни - это люди, то команда - это группа камней одного цвета. Сила и слабость камней и всей группы камней зависит от окружающих камней в частности и от общей позиции на доске.
Сила и слабость команды зависит от ...?

Кроме того есть хорошие и плохие формы, как мы будем их трактовать?

Пока что я в принципе "силы и слабости камней" понял только следующее:
- усиливай свои слабые камни
- ослабляй камни оппонента
- учитывай общую позицию для решения о направлении действий

2мастер
Есть 2 вопроса. Помогите пожалуйста!
Ослаблять камни оппонента любые или только сильные?
Уточните пожалуйста, если можно, приведенные выше пункты относительно принципа "силы и слабости камней"?

oldyew!
Да, вы очень правильно расставили акценты в этой теме.
Что касатся силы и слабости камней, то ослаблять надо слабые камни противника. Сильные камни ослабить достаточно тяжело, на это требуется слишком много ресурсов (да и противник не будет сидеть сложа руки). Но не всегда нужно усиливать свои слабые камни, иногда они могут приноситься в жертву для усиления своих других слабых камней. Это я всё говорю про непосредственную борьбу (типичный пример это розыгрыш дзёсэки). Но в игре камни могут ослабляться (или усиливаться) также и косвенным образом. Например, усиливая свои другие группы, вы одновременно можете (таким косвенным образом) усилить и эту слабую.
С уважением Александр Попов.

2 oldyew:

я собственно представил ситуацию с частью команды, показал, как введение нового человека, на мой взгляд усилит команду.

насколько я понимаю, тут нет общего системного подхода, который был бы "правильным" или эталонным. т.е. каждый это видит ровно так, как видит.

свой вариант я представил.

можете представить свой вариант из своего опыта.

мои конкретные вводные и мое понимание есть в начале ветки.

собственно мне больше интересно, кто и как это видит еще. может быть универсальные принципы силы и слабости, которые можно применить.

а обсуждать конкретный кейс, я смысла не вижу.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

мастер! Спасибо за комментарии!
общий принцип мне достаточно понятен:), но есть сложности с оценкой конкретных взаиморасположений камней. т.е. какие камни в каких ситуациях можно оценить как сильные, а какие как слабые.

Думаю, подготовлю диаграммы с примерами и вопросами и открою отдельную ветку.

Хотя, возможно, что лучше все-таки разбирать на конкретных партиях.


мастер Написал:
-------------------------------------------------------
> oldyew!
> Да, вы очень правильно расставили акценты в этой
> теме.
> Что касатся силы и слабости камней, то ослаблять
> надо слабые камни противника. Сильные камни
> ослабить достаточно тяжело, на это требуется
> слишком много ресурсов (да и противник не будет
> сидеть сложа руки). Но не всегда нужно усиливать
> свои слабые камни, иногда они могут приноситься в
> жертву для усиления своих других слабых камней.
> Это я всё говорю про непосредственную борьбу
> (типичный пример это розыгрыш дзёсэки). Но в игре
> камни могут ослабляться (или усиливаться) также и
> косвенным образом. Например, усиливая свои другие
> группы, вы одновременно можете (таким косвенным
> образом) усилить и эту слабую.
> С уважением Александр Попов.

Прочитал, наконец, ветку. Спасибо её авторам, очень интересно! Добавлю несколько мыслей, надеюсь они будут полезны...

1. в Го мы исходим из того, что все наши камни сами по себе лояльны игроку, работают в полную наличную силу (то есть сами не филонят).

2. Добавление камня в команду ( отряд камней) - это добавление отношений (связей) между камнями. Например: камень поставил, и дырку между камнями тоже поставил.

3. Теорией Го наработаны случаи, когда добавление камня неэффективно - избыточно. Пример - пустой треугольник. Случаи, когда добавление камня крайне необходимо - срочные пункты (построение двух глаз)

4. Игрок, добавляя камень в отряд, исходит из главной цели - повышение капитализации имеющихся камней. То есть новый камень должен либо добавлять территорию, либо изменять её качество (укреплять владение, спасать камни от гибели). Атака в Го также чаще всего ведется с целью получения территории. Реже - с целью спасения своих камней (недопустить потери инфраструктуры).

5. В любом отряде можно выявить иерархию камней: генералов, исполнителей, камни-коммуникаторы.

6. причины добавления камня:
- наличие разрывов (стратегических трещин, нарушений связности) в отряде
- недостаточность внутренней инфраструктуры (сроим 2 глаза, выводим камни из окружения)
- развитие отряда для решения тех или иных задач (строительство зоны, атака, закрепление территории)

7. отдельно стоят камни-деструкторы, засланные в чужие отряды и построения.

2 Михаил,

можно пример по последнему пункту?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Хороший вопрос! Озадачили меня...

Возьмем пример из парти Мастеров 19 века.

У черных 2 отряда - справа и слева. У белых 3 отряда.

Камни-генералы - это те камни, потеря которых означает потерю управляемости в этом отряде. То есть потерю функции, устойчивости (что обычно связано). Жертвовать такие камни нельзя (или крайне нежелательно).

Камни-исполнители - это обычно фланговые камни, расширяющие отряд, либо камни которые решают узко-специальные задачи в отряде. Жертвовать такие камни можно.

Камни-коммуникаторы - это камни, потеря которых приводит к разделению отряда на две или более части.

Смотрим на зарисовку.

У белых камень №6 и у черных камень №19 - пожертвованные камни-исполнители, от которых отказались. Конечно, игрок отказался и от игры на этих участках доски, передав их сопернику.

Еще у черных камни-исполнители это № 33 и № 35 и 15, 29 слева.

А вот камни № 1 и 11 - это генералы. Их потерять нельзя. Камень № 25 и №31 - классические коммуникаторы.

Камень № 13 в будущем может стать коммуникатором (с учетом ситуации в нижнем правом углу. Или даже стать генералом, то есть камнем, который не отдадут.

Среди белых камней № 24, 26 и 28, исполнитель (сейчас) - это № 24. № 26 - коммуникатор и № 28 - генерал, который выводит войско из окружения. Если потерять камень 28, то погибнут и два других. Если потерять камень № 24, то два оставшихся уйдут.

Камни генералы в этой позиции у белых: № 30, 16, 4 (с претензией - 36 и 38 на стороне) слева и 2, 10, 12 - справа.

Наверное, такой пример, выглядит натянуто. Данное представление позиции школой еще не отточено до полновесного концепта.

2 Михаил,

а можно прокомментировать кто из них кто согласно 5му пункту?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Сделал. Картинку поставил сначала, чтобы не потерять :)

Михаилу Емельянову!
Спасибо! Очень интересные мысли.
Хотел бы добавить. Я бы пункты 1 и 3 рассматривал вместе. Да, абстрактные камни (которые находятся в чаше) не филонят. Однако появляясь на доске уже могут филонить и отлынивать от работы (т.е. работать неэффективно). Задача стратега и заключается в том, чтобы сделать (сходить) так, чтобы камни на доске не филонили.
С уважением Александр Попов.

Согласен с вами! Еще бывает и так, что сам игрок ставит камни так, что они друг другу мешают

"Задача стратега и заключается в том, чтобы сделать (сходить) так, чтобы камни на доске не филонили".

Но и в том, чтобы уставшие камни были поддержаны и могли отдохнуть. Подлечиться. Поправить свою жизненность. Так?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]