Т.к. изначально вопрос был про "эффективность". Эффективность - оценка того, насколько эффективным является что-либо относительно другого, с чем можно сравнить.

Да, по-моему, очень близко мы стреляем.

Давайте возьмем пример из военной стратегии. Две небольших цитаты из черновых вариантов книги "Русско-Германская стратегия":

"...Примером искусства стратегии является операция в Белоруссии в 1944 году, спланированная и проведенная штабом маршала Рокоссовского. Потому что в этой операции есть такое понятие как эффективность. Курск – это мясорубка. А в Белоруссии потери русской и германской армий минимальны, однако много пленных со стороны Германии.

Примером минимальных потерь являются битвы русского полководца Суворова в 18 веке. Несмотря на большие участвующие силы с обеих сторон потери у А.В. Суворова обычно были минимальны, часто с обеих сторон . При этом армии противника разбивались фельдмаршалом Суворовым на голову...<>

... Согласно Сунь Цзы, высший уровень искусства стратегии – это победа в полном недеянии. Примеры таких побед почти не известны исторической литературе. Эти победы незаметны, обычно их даже не котируют как победы. Почему? Потому что их не видно?

Следующий в иерархии уровень - это незаметная победа, когда противник даже не понял, что его уже победили. Победа США над СССР в холодной войне – это уровень незаметной победы.

Третий уровень в иерархии – это победа с минимальными потерями с обеих сторон.

Четвертый уровень – это победа с минимальными потерями только с рассматриваемой стороны.

Победа СССР над Германией – это просто победа, так как трудно понять, можно ли отнести её к уровню искусства стратегии. Результат в данном случае достигнут неимоверными жертвами и горами трупов..."

Возможно этот отрывок поможет нам найти еще какие-то подходы к поднятому вопросу.

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> На мой взгляд точное рассуждение. Предложу свой
> вариант:
>
> - На поезде доеду?
> - ДА.
> - А на автомобиле?
> - ДА, но дорога плохая.
> - А на самолёте?
> - НЕТ, туда не летают.
>
> Предлагаю сравнить эффективный и результативный.

Я чувствую здесь намек на то, что самолет - эффективный, но не результативный ход. Но отсюда следует, что эффективность некоторое абсолютное качество самолёта, он попросту быстрый независимо от чего-либо и поэтому эффективный.

Я усомнился в своём правильном понимании слова эффективный и решил полазить по толковым словарям. Вот, что я нашел в тырнете:

[www.slovopedia.com]

[www.slovopedia.com]

[rulib.info]

[dic.academic.ru]

Что объединяет все эти определения?
Я замечаю, что их объединяет относительность понятия эффективный и точкой отсчета является результат.

Правда последнее определение ближе к экономике, где хорошо бы иметь ЦИФИРЬ, поэтому там говорится об отношении затрат к результату(по сути прибыль к затратам), если это больше единицы, то объект эффективен, иначе - неэффективен. Это определение отличается тем, что в нём явно говорится о затратах.

Если учесть все мною выше напечатанное :), то
1) самолёт не эффективен
2)автомобиль и поезд эффективны, но судя потому, что дороги плохие, затраты на авто будут больше, чем затраты на поезд.
3)Поэтому поезд эффективнее, чем авто в смысле, что затраты меньше.

А слова результативный и эффективный - синонимы.

З.Ы. Для расширения нашего лексикона
[www.slovarnik.ru]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> - На поезде доеду?
> - ДА.
> - А на автомобиле?
> - ДА, но дорога плохая.
> - А на самолёте?
> - НЕТ, туда не летают.
>
> Предлагаю сравнить эффективный и результативный.

Для полноты картины не хватает характеристики особенностей передвижения на поезде...

Поезд - результативный

Автомобиль - результативный, но неэффективный в сравнении с тем видом транспорта, который будет использовать хорошую "дорогу"

Самолет - эффективный (если рассматривать качество дороги. можно еще рассматривать затратность), но нерезультативный

CrimeanLion Написал:
-------------------------------------------------------
> Т.к. изначально вопрос был про "эффективность". Эффективность - оценка того, насколько эффективным является что-либо относительно другого, с чем можно сравнить.

Оценивать относительно чего-то другого - это хорошо, только, если совпадают условия, а они как правило не совпадают. Т.е. можно сделать приблизительную оценку и возможно для конкретного дествия данное приближение будет допустимо.

Но чем руководствоваться, чтобы жить эффективно, действовать эффективно, играть в Го эффективно? Скажем применительно ко мне лично. Или к вам. Таких же как мы не было и не будет, так с кем сранивать? С усредненным человеком?

Относительно целей уже определились. А как быть с эффективностью каждого шага к этой цели?

oldyew Написал:
> Поезд - результативный
> Автомобиль - результативный, но неэффективный в
> сравнении с тем видом транспорта, который будет
> использовать хорошую "дорогу"
> Самолет - эффективный (если рассматривать качество
> дороги. можно еще рассматривать затратность), но
> нерезультативный

А почему "автомобиль" эффективный? Эффективно "использование" автомобиля. Почему смущает такая формулировка, да потому, что при таком диалоге нельзя сделать вывод о неэффективности самолёта. Т.к. то, что "туда не летают" может означать, как то, что туда меня нельзя добраться на самолёте, так и то, что при всей эффективности самолёта, как способа туда попасть, этого никто не делает. А вдруг собеседник не знает, что за определённое время вы можете раздобыть самолёт. Вспомним классический мультфильм "Лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь".

>>>А слова результативный и эффективный - синонимы.

Существует мнение, что нет. Например, результаты продаж - прибыль. Эффект продаж - капитализация брэнда.

Еще пример. Результаты продаж - деньги. Эффект продаж - освобождение складов, высвобождение оборотных средств.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> ... Согласно Сунь Цзы, высший уровень искусства стратегии – это победа в полном недеянии.
> Следующий в иерархии уровень - это незаметная победа, когда противник даже не понял, что его уже победили.
> Третий уровень в иерархии – это победа с минимальными потерями с обеих сторон.
> Четвертый уровень – это победа с минимальными потерями только с рассматриваемой стороны.

А как вы думаете, можно ли сформулировать так?
1 уровень - о победе не знает даже сам победивший - деления на победитель/побежденный не произошло.
2 уровень - о победе знает только победивший - разделение победитель/побежденный произошло, но сразу было устранено.
3 уровень - победивших двое (один больше другой меньше) - разделение победитель/побежденный произошло, "пошло в массы", но не разрослось.
4 уровень - победитель только один - разделение победитель/побежденный произошло, "пошло в массы", разрослось, но все-таки было разрешено.
5 уровень - никто не знает, кто победитель - разделение победитель/побежденный произошло, "пошло в массы", разрослось и само угасло, когда некуда было больше рости.

Четче пока сформулировать не получилось :(

oldyew Написал:
> Оценивать относительно чего-то другого - это
> хорошо, только, если совпадают условия, а они как
> правило не совпадают. Т.е. можно сделать
> приблизительную оценку и возможно для конкретного
> дествия данное приближение будет допустимо.
>
> Но чем руководствоваться, чтобы жить эффективно,
> действовать эффективно, играть в Го эффективно?
> Скажем применительно ко мне лично. Или к вам.
> Таких же как мы не было и не будет, так с кем
> сранивать? С усредненным человеком?
>
> Относительно целей уже определились. А как быть с
> эффективностью каждого шага к этой цели?

Что эффективней - использование вилки, носа или воздушного шарика? Зачем смешивать мягкое с теплым?
Ты спрашиваешь - как жить эффективно? А это возможно? Если ты не поставил цели, к которой идут как минимум 2 человека? Точно так же я спрошу тебя - как жить полезно? как жить активно? если ты один на планете - ты живёшь активно или пассивно?

Oldyew, очень интересный заход, мне понравился! Есть над чем подумать.

2Михаил Емельянов
<<... Согласно Сунь Цзы, высший уровень искусства стратегии – это победа в полном недеянии. Примеры таких побед почти не известны исторической литературе. Эти победы незаметны, обычно их даже не котируют как победы. Почему? Потому что их не видно? >>
Речь всё-таки велась в контексте работы "Искусство войны". Подразумевалась война т.с. "горячая", поскольку "холодной" тогда не выделяли.
В таком смысле примеров довольно много. Один из самых ярких - т.н. "Стояние на Угре".
Осада и в результате сдача крепостей на оговоренных условиях - другой интересный и яркий пример.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Арагорн в двух предложениях делает ясным то, что мы запутываем в целой ветке. Шифу,брось ты эту Москву, пора уже из Гоа делать и-гоа!

"Арагорн в двух предложениях делает ясным то, что мы запутываем в целой ветке".

Когда научусь делать тоже самое с помощью двух ясных слов, тогда можно будет выходить на улицу )) Купаться-то ходите?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Aragorn

>>>А слова результативный и эффективный - синонимы.

Существует мнение, что нет. Например, результаты продаж - прибыль. Эффект продаж - капитализация брэнда. >>>

Синонимы - слова близкие по значению. В какой-то части существительные "эффект" и "результат" перекрываются смысловыми полями. Но вот для пары прилагательных: эффективный-резудьтативный это перекрытие существенно больше. Думаю, это все же синонимы, хотя, исходные существительные - нет.

Я долго думал на д примером Aragorn'a про эффект и результат, но я не вижу разницы. Я бы мог сказать, что результат продаж это и деньги, и освобождение складов, и получение оборотных средств. Тоже самое и про эффект, т.е. от продаж есть следующие эффекты получение деньг и т.д.

Короче говоря, что "эффект", что "результат" для меня есть следствия хода(поступка). Помогите ,пожалуйста, понять разницу, которую вы вкладываете в эти слова. Я искренне не понимаю...

Очень часто эффект это одно из последствий. Обычно это побочное, не основное, иногда незапланированное последствие каких-то действий.

Например реальный случай. Был проведен эксперимент на установке А и получены результаты..., при проведении эксперимента произошел неприятный эффект: в соседнем микрорайоне на полдня отключилось электричество.

Вообще говоря, основной причиной отключения электричества был не сам эксперимент, а то, что при строительстве новых домов какой-то "нехороший человек" повесил их сети на подстанцию питающую институт. Чего он не имел права.

Мне кажется, что слово имеет ценность (оправдывает своё появление в языке), когда есть хотя бы один пример использования, где его нельзя заменить другим без потери смысла. И, действительно, интересно найти это ключевое значение. Перечислением синонимов здесь не обойтись.

P.s. Эффект и эффективность есть разные слова, и дают разные прилагательные - эффектный и эффективный.

По-моему, результат - это про количество (штуки, факты, литры и т.п.). Эффективность - про качество.

2 Арагорн; купаться не только ходим,ещё и поработать возвращаемся.Как удивительно тут расслабляются мозги... Если б не ноутбук с парой компьютерных стратегий,давно бы просветлился.
2 Презент: без ёлки можно,главное чтоб было приятно встречать. Например,стоя по пояс в океане в обнимку с прекрасной незнакомкой. Ну и другие примеры возможны - я отчитаюсь, ждите новостей

"Эффективный" все-таки происходит от слова "эффект". Ход, направленный на получение эффекта (шока, замешательства, инфаркта)) тоже является "эффективным"

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...