>>Если вас смущает пример с пиратскими копиями книг и отношением к авторству со стороны некоторых лиц, то есть другой пример. Он, к сожалению, не менее сложен. Это история про отъём сайта у Игоря Гришина проданный им за деньги тому, кто его у него и отнял. Нормально, да?
___________________________________
Я несколько раз перечитал и, признаюсь, не понял, как Игорь Гришин мог продать сайт, который у него отняли? Но дело не в этом. Допускаю, что вам эта история могла показаться несправедливой, но надо выслушать и противоположную сторону. Если вас этот вопрос еще волнует, то можно придать эту историю огласке, даже на столь нелюбимом вами форуме.

>>Есть еще один пример - редактирование страницы на Sensei's library, когда мне и Игорю Гришину меняли наши дипломированные ранги по Го, ставя низкие кю.
_________________________________
Я слышал про эту историю и, кажется, дело дошло даже до сканирования диплома о дане. С другой стороны, насколько я знаю, вы вышли из рейтинг-листа РФГ, но пока вы в нем были, у вас был свой рейтинг (разумеется, он мог не соответстововать реальной силе игры). Поэтому, если те, кто правил вашу страницу, добавляли на нее что-нибудь в виде "на такой-то момент рейтинг имярек был столько-то. Последнее участие в рейтинговом турнире было тогда-то. После этого имярек вышел из рейтинг-листа РФГ." , то это будет такой же факт, как и диплом и оба эти факта друг другу не противоречат. Все знают, что сила игры иногда быстро меняется.

>>Пример по пункту 3? Про агрессию есть хороший пример - поливание меня и Игоря Гришина грязью на известном недобросовестном ресурсе. Когда нашу школу называют сектой гришнаитов - это пример агрессивного отношения.
____________________________________
Вы можете мне не поверить, но на том самом форуме вас ругают очень редко. Вернее даже не ругают, а прозрачными намеками выражают свое отношение. Большинству весь этот конфликт безразличен. На мой взгляд, в том, что называют "конфликтом федераций" по-настоящему задействованы очень мало людей и, при обоюдном желании, они вполне могут если не исправить, то намного улучшить ситуацию. Если кто-либо из вас заведет эккаунт на том форуме, то он будет вправе требовать от модератора корректного к себе отношения. Не могу ручаться, что все пройдет гладко, но, мне кажется, есть процентов 70-80 на то, что к вам отнесутся доброжелательно. Но тогда, конечно, придется перестать называть тот форум "недобросовестным ресурсом". (Хотя у меня есть некоторые претензии к тамошним модераторам, но они довльно тонкие и существенны лично для меня.) Но, в принципе, уровень того форума довольно высокий.

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> И как я их "напоминаю"? Вот нашёл свою цитату:
> "Игорь Алексеевич так не считает. Он ценит мнение
> не только 6-ых кю, но 7-кю, 8-ых кю и более низких
> кю. Игорь Алексеевич автор русской системы
> чин-сан. И ценит мнение не только игроков уровня
> сан, но и игроков уровня чин".

Вот эта система еще один вид рейтингования-меряния. У спортсменов один рейтинг, вынужденая мера, для жеребьёвки, а у вас на все случаи жизни по рейтингу.

[mad-hollander.blogspot.com]

>>Вы правы. Это хороший показатель с учетом его постепенного снижения в течении времени. Но это очень плохой показатель в абсолютном исчислении. Он говорит о том, что на 100 пар играющих в турнире приходится 6-8 пар в которых люди испытывают дискомфорт или страдают от хамства.
___________________________________________

Прошу прощения, но вы меня немного неправильно поняли. 4-5 процентов это, что называется "оценка сверху", то есть вполне может оказаться, что даже на 100 человек этических нарушений нет ни одного. Но, разумеется, я не могу настаивать на точности своей оценке по указанным вами причинам. Что касается моих этических ценностей, то они очень просты, я уважаю себя и противника и требую от него того же. Возможно, такой подход слишком прямолинеен, но меня больше привлекают интеллектуальные задачи, чем этические вопросы.

peripatetik, мне импонирует как Вы ведёте эту дискуссию.

Но Вы приглашаете людей на ресурс, нарушивший моральные нормы. Я не хожу на такие ресурсы, и не занимаюсь в отличие от Вас пропагандой таких ресурсов. Мне не важно ругают меня "дальше" авторы этого ресурса или ругают мало или они безразличны ко мне. Мне это не важно. Если говорить о моей личной позиции, то авторы этого ресурса мне просто не интересны. Не интересно как они говорят, о чём они говорят. Мне не интересен их мир. Поэтому я не читаю этот ресурс с 2005 года.

Но мне теперь интересно другое. Вот Вы прочитали это? Вынужден цитировать себя:

"Это хороший пример. Секта Гришнаитов - для меня это смешно. Потому что я могу просканировать ум человека, придумавшего это. Через это название увидеть сколько у него извилин и ответить себе на вопрос почему он так плохо играет в Го ))

Но это не смешно для Развития Го в стране. Если мы позволяем негодяю-отморозку оскорблять отечественную школу Го, то у нас не будет других школ. В том числе детских школ, детских тренеров. Но будут негодяи-отморозки. Они будут чувствовать себя безнаказанно. Надеюсь фамилию этого придурка Вам не надо приводить?"

Так вот, с точки зрения Развития Го в России мне эта ситуация не безразлична. И прямо спрашиваю Вас ещё раз:

Почему авторы Вашего форума позволяют негодяю-отморозку оскорблять отечественную школу Го? Почему им это безразлично? Они потакают ему? Согласны с ним? Согласны с тем, что надо поступать именно так?

Это полностью соответствует теме ветки. Эта тема была предложена Вами.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>>Почему авторы Вашего форума позволяют негодяю-отморозку оскорблять отечественную школу Го? Почему им это безразлично? Они потакают ему? Согласны с ним? Согласны с тем, что надо поступать именно так?
_________________________________________

Дело в том, что тот форум представляет собой собрание индивидуальностей, объединенных общей игрой и защита кого-либо не явлеятся их главной задачей. Если вас не устраивает, то что про вас там говорится, от вас требуется минимум действий - зарегистрироваться там и потребовать от модератора убрать оскорбительное замечание. Что касается моего мнения, то пока вы не приведете примера высказывания, мне сложно ответить на ваш вопрос. Если говорить об упомянутом вами обороте, то он мне не нравится и, признаться, я не помню, чтобы на том форуме его употребляли (хотя, в этом я могу и ошибаться).

>>>Если вас не устраивает, то что про вас там говорится, от вас требуется минимум действий - зарегистрироваться там и потребовать от модератора убрать оскорбительное замечание.

Зачем? У меня есть и другие способы. Если меня не устраивает ресурс - я него не хожу. Если он с моей точки зрения недобросовестный, то я как минимум предупреждаю об этом других.

Если модератору, чтобы убрать оскорбительное высказывание нужно специальное обращение, то это характеризует и ресурс и модератора.

Более того, это не рядовое оскорбление. Это оскорбление целого направления. Более того, оно производилось много лет, целенаправленно и систематически. Много лет систематически и целенаправленно этот ресурс лжёт, сеет вражду в го-сообществе России. Да, за это отвечают не все авторы. За это отвечают специальные авторы-провокаторы. Но все авторы отвечают за то, где они пишут и высказывают свои мысли.

В начале зарождения этого ресурса я обратился к его разработчику с предложением жёстко модерировать оскорбления в адрес детских тренеров, детских руководителей и организаторов турниров и фестивалей Го. И получил от него ответ примерно такого же содержания, что и Ваш. С тех пор я считаю разработчика этого ресурса подонком и негодяем. Человеком, который знает что делает. И делает это специально, намеренно.

>>>Что касается моего мнения, то пока вы не приведете примера высказывания, мне сложно ответить на ваш вопрос.

Мне не надо приводить примеры. Я не жалобщик. А Вы - не приёмщик жалоб. Вы хотели разобраться в ситуации. Узнать, кого считают гоблином. Я Вам помогал в соответствии с Вашим запросом. Так что не надо переводить стрелки. Не сходите с темы.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

А был ещё и такой аноним, кто рассылал пачками письма счастья про "секту гришнаитов". Одно из них даже пришло вице-президенту нашей Федерации (можно только догадываться, кому оно только не пришло). Отправитель - автор нашего форума. Гоблин ли? Не знаю. Но поступок явно гоблинский.

Были такие письма )) Дмитрий Донсков мне даже позвонил. "Сидим читаем про секту гришнаитов". Он тогда работал в аппарате Президента РФ. Здорово правда? Но Дима - человек с юмором. "Я ответил, что хочу вступить", сказал он мне ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>>Мне не надо приводить примеры. Я не жалобщик. А Вы - не приёмщик жалоб. Вы хотели разобраться в ситуации. Узнать, кого считают гоблином. Я Вам помогал в соответствии с Вашим запросом. Так что не надо переводить стрелки. Не сходите с темы.
________________________________________
Я пока здесь и никуда не ухожу. Но я не могу высказывать свое отношение, не имея примеров. Про секту я уже сказал, мне такой оборот не нравится. Своему хорошему знакомому я бы посоветовал подумать, прежде чем использовать подобную лексику.

>>Но Вы приглашаете людей на ресурс, нарушивший моральные нормы. Я не хожу на такие ресурсы, и не занимаюсь в отличие от Вас пропагандой таких ресурсов.
____________________________
Пропагандой? Все не так просто. Хотите, я вам расскажу, как я вижу ситуацию в целом? Но, пожалуйста, подумайте, прежде чем ответить.

Можете завести отдельную тему. Дополнительная фокусировка не помешает. Здесь Вы выразили своё отношение. Мне этого достаточно.

В целом ситуация сложная. Образовались непримиримые лагеря. Именно об этом я предупреждал Олега. Я полностью предсказал весь сценарий. К сожалению, так оно и вышло.

Ваше видение, peripatetik, может быть интересным, но Вы не знаете столько, сколько знаю я. Боюсь, что ситуация из этого конфликта не имеет выходов на ближайшие много лет. А отсюда много следствий. Например то, что многие люди не сыграют друг с другом в Го. Не состоятся матчи, которые бы могли состоятся. Да, всё могло бы быть не так. Но так вышло. Где-то погорячился и я. Но у меня в роду берсерки. Поэтому когда я веду бой - ко мне вообще близко не подходи. Мне не важно сколько людей вокруг меня. И злить меня поэтому не стоит никому. Я не спускаю ни обид, ни оскорблений.

Но подумать обещаю ) Вы тоже подумайте )

PS
Помните, мы как-то играли с Вами до доске 13 на 13? Это было в Восхождении. Хорошее воспоминание ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>>Ваше видение, peripatetik, может быть интересным, но Вы не знаете столько, сколько знаю я.
___________________________________

Я не претендую на знание деталей ситуации. Но я могу рассказать, как она выглядит символически.

>>PS
Помните, мы как-то играли с Вами до доске 13 на 13? Это было в Восхождении. Хорошее воспоминание ))
________________________________________

Сказать по правде, 13x13 не помню, но смутно помню 19x19 на четырех или пяти камнях форы :-) А воспоминания о Радужной улице у меня остались хорошие.

Это была 13x13. Я не мог Вам дать тогда так мало камней на большой доске. Да и сыграли мы быстро.

Хотя вот сейчас написал и засомневался. Я мог в сеансе играть на большой. На Радужной всегда было много людей.

Ещё раз перечитал, и вспомнил, что могло быть наложение. Сания там ещё была. Может она вспомнит. С Экиным я играл 13х13. И это было примерно в тот же период. И та же фора. Ну да ладно, теперь уже трудно вспомнить.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Да, это прошлое. Но, может еще сыграем в будущем. Первую партию на равных, идет? :-)

Отмечу одну тему Peripatetik`a и Aragorn`a. Многим из новых участников Го-сообщества и Го-форумов просто неизвестен весь пласт взаимоотношений, накопившихся внутри. Отсюда - и недопонимания, и вопросы, и слишком категоричные или, наоборот, - слишком мягкие суждения, чем, возможно, следовало бы.
В том числе, и у меня. Надеюсь, старые воины относятся к этому с пониманием.

Гоблины в мире Го - это просто люди, демонстрирующие свое общее бескультурие всвязи с событиями вокруг Го.
Первым, кто начал с ними бороться открыто и последовательно, был Игорь Гришин. В определенный момент это привело к тому, что ему пришлось полностью размежеваться со спортивной тусовкой. Потому что там, хоть и борются иногда с хамством, но есть и "священные коровы", которым прощается все.

Помнится в начале конфликта в начале 2005 года я сделал попытку примирить враждующие стороны - усадить за одну доску. Но увидив весь пласт разногласий у меня опустились руки. Это было 4 года назад. За 4 года ситуация как вы понимаете поменялась не в лучшую сторону. Хотя уже то, что соблюдается нейтралитет с одной стороны - уже хорошо.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

>>>Первую партию на равных, идет? :-)

Хоть на равных, хоть на форе девять или минус девять. Звоните в школу, просите моего администратора. Согласовываете с ним условия матча: место, фора, комплект, часы, время, мой гонорар. Администратор предложит вам разные варианты. Если Вы хотите, чтобы партия отражалась СМИ, то обсуждаете с администратором и это. Вы можете сыграть со мной даже в эфире. Будем сидеть как Карпов с Каспаровым. После того как договоритесь, эта партия будет стоять в моём графике.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn писал:
>> Если говорить о моей личной позиции, то авторы этого ресурса мне просто не интересны. Не интересно как они говорят, о чём они говорят. Мне не интересен их мир.
>> Боюсь, что ситуация из этого конфликта не имеет выходов на ближайшие много лет... многие люди не сыграют друг с другом в Го.

В Го я самоучка, поэтому так получилось, что довольно долгое время я не был связан ни с одной из Федераций. Даже не сразу догадался, что их две :) Потом было довольно трудно понять, почему их две.

На форумах было видно, что представители обеих сторон при обсуждении некоторых вопросов ведут себя весьма нервно, и постоянно поминают "дела давно минувших дней". Отсюда можно сделать вывод, что, категорически не найдя общего языка в прошлом, основные деятели Федераций "потеряли интерес" друг к другу, и заняты своим делом, даже не глядя на друг на друга. Понятно, что выход из ситуации есть, но его никто не ищет, и вряд ли будет искать в ближайшие годы.

При этом, для большинства играющих в Го, знакомых мне, все это противоборство носит виртуальный, как бы вымышленный, характер. По разным причинам, и с разными целями, эти люди практикуют Го. В личном общении кто-то из них мне более или менее симпатичен, но я далек от того, чтобы кого-то осуждать или навешивать ярлыки. В подавляющем большинстве, известные мне члены го-сообщества - вполне приличные люди.

Отсюда, я могу заключить, что термин "гоблин" изобретен для выражения отношения к морально-этическим качествам людей, лично принимавшим участие в тех давних "разборках". Насколько я могу судить, он означает тех, для кого турнир - это просто повод пообщаться за бутылкой, и кому на само Го, по сути, плевать. К сожалению, я знаю, к кому это слово можно применить, кое-что видел своими глазами. Но тут прав Present, говоря, что зеленокожие - вымирающий вид.

Я бы хотел, чтобы подобные термины, как и прочие крепкие выражения, применялись лишь только, когда без них совсем нельзя обойтись. Если мы будем уважать себя и других, возможно, многие партии все же состоятся.

Illahad Написал:
-------------------------------------------------------

> При этом, для большинства играющих в Го, знакомых
> мне, все это противоборство носит виртуальный, как
> бы вымышленный, характер.

И то верно. Для вновь пришедших в Го людей разбираться во всём этом - никакого времени не хватит. Чем в многолетних форумных войнах копаться, лучше уж классику почитать. Гоголя, к примеру...

[public-library.narod.ru]

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Хотите пару цитат?

Кабан: "В России больше нет издателей го литературы. В том числе и усилиями Александра Динерштейна."

Я в ответ выкладываю список книг, изданных федерацией Го. Объясняю, что помогал их писать, а сейчас ищу возможности для перевода и издания на английском.

Филлипов: "Из названных вами книг больше половины не относятся Го. Скорее они некая помойка, в которую излили всю желчь и ненависть к РФГ. Анекдоты мастера Го, мыслить и побеждать и др., не доводите меня до прямых цитат."

Я в ответ спрашиваю - кто читал эти книги и может дать рецензию?
Таких не нашлось, зато вот ответ Кабана:

"А зачем читать? Игорем и Михаилом нужно восхищаться! Иного они не достойны, на иное они не согласны."


С такими людьми можно общаться?

Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]