И-Шахматы

Играли ли вы когда-нибудь в И-Шахматы? И что это, по-вашему, такое?

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

Если речь идет о i-chess, значит это онлайн шахматы... Другие предположения? :)

Нет, И - древнее искусство)))

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

"И" можно постигать только благодаря стратегическим мощностям. А шахматы такое не дают. Поэтому и не было никогда И-шахмат. Как можно выражать стратегическое на операционном уровне? Там же нет на шахматной доске стратегии, все на операциях: эту съесть, занять угол ферзем и так далее

А вообще, спасайся, гредет страшное сумрочное Русское Пц.

Русское Пц! Написал:
-------------------------------------------------------
> "И" можно постигать только благодаря
> стратегическим мощностям. А шахматы такое не дают.
> Поэтому и не было никогда И-шахмат.

Вы тоже из школы Гришина?

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

2 правило Миранды

Нет. Мой родственник - один из видных фигур в мире Го, один из основателей. Поэтому я за наработками Гришина приглядываю. С большинством не согласен, но во многих есть близкий мне смысл

А вообще, спасайся, гредет страшное сумрочное Русское Пц.

Основателей помним и чтим поименно. В студию основателя ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

>>>Там же нет на шахматной доске стратегии, все на операциях: эту съесть, занять угол ферзем и так далее
Тоесть в шахматах по вашему существует только тактика?

>>> Поэтому я за наработками Гришина приглядываю. С большинством не согласен, но во многих есть близкий мне смысл

Я тоже с некоторыми не согласен. Вы с какими именно не согласны?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Русское Пц! Написал:
-------------------------------------------------------
> "И" можно постигать только благодаря
> стратегическим мощностям. А шахматы такое не дают.
> Поэтому и не было никогда И-шахмат. Как можно
> выражать стратегическое на операционном уровне?
> Там же нет на шахматной доске стратегии, все на
> операциях: эту съесть, занять угол ферзем и так
> далее


1) Не понял фразы "стратегическое на операционном уровне" и "И" можно постигать только благодаря стратегическим мощностям.". И - это волшебная буква??? По моему ... вы преувеличиваете!
2) Ваши понятия о шахматах, понятия игрока 3-4 разряда (... только не надо говорить, что вы мастер!!!). Более подходят понятия "нащупать слабые поля соперника, завязать борьбу вокруг этого слабого поля, получить пространство для лучшей маневренности, как можно больше прижать соперника, и по возможности быстро перекинуть фигуры, для решающего удара" ... и таких планов за игру множество, и они разные... шахматы - богатая идеями игра!.... всё зависит от задач в конкретной игре.
3)

Цитата:

Правило Миранды
Играли ли вы когда-нибудь в И-Шахматы? И что это, по-вашему, такое?

Если по аналогии с Го понимать И-Шахматы как применение шахмат к областям, которые отличаются от самой игры шахматы, то можно рекомендовать книгу тринадцатого чемпиона мира по шахматам Г.Каспарова "Шахматы как модель жизни".

Цитата:

Русское Пц!
Там же нет на шахматной доске стратегии, все на операциях: эту съесть, занять угол ферзем и так далее

Первый чемпион мира по шахматам В. Стейниц создал принципиально новое позиционное учение. Главные принципы - оценка позиции и составление планов игры. Даже лучшие игроки комбинационного плана не могли ничего противопоставить новой теории. Поэтому уже во времена второго чемпиона мира Э. Ласкера все ведущие игроки приняли на вооружение именно стратегические методы борьбы.

Более того, чистая тактика, основанная даже на хорошем счёте, не приведёт к успеху против владеющих позиционными принципами игроков ни для каких более-менее сложных игр (шахматы, шашки, рэндзю, реверси, ...).

MultyGoPlayer Написал:
-------------------------------------------------------

> Более того, чистая тактика, основанная даже на
> хорошем счёте, не приведёт к успеху против
> владеющих позиционными принципами игроков ни для
> каких более-менее сложных игр (шахматы, шашки,
> рэндзю, реверси, ...).

Вы в курсе, в какую силу играют компьютерные программы, оценка которых состоит из простейшего сочетания: материал + сумма бонусов за отдельные поля для фигур? Если нет, сообщаю: 2500. Это уровень гроссмейстера.

И никакие позиционные принципы не помогли чемпиону мира по реверси в 1997 году в матче с компьютерной программой на обычном PC (двенадцатилетней давности!). Знаете, какой был счёт? 6:0.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Цитата:

WinPooh
Вы в курсе, в какую силу играют компьютерные программы, оценка которых состоит из простейшего сочетания: материал + сумма бонусов за отдельные поля для фигур? Если нет, сообщаю: 2500. Это уровень гроссмейстера.

И никакие позиционные принципы не помогли чемпиону мира по реверси в 1997 году в матче с компьютерной программой на обычном PC (двенадцатилетней давности!). Знаете, какой был счёт? 6:0.

Укажу ещё раз цитату, на которую был ответ:

Цитата:

Русское Пц!
Там же нет на шахматной доске стратегии, все на операциях: эту съесть, занять угол ферзем и так далее

Было заявлено, что шахматная игра сводится к чистой тактике и в ней нет места стратегии. Это утверждение коренным образом ошибочно. Рассмотрим для тех же шахмат равные пары: человек против человека, программа против программы (при равных вычислительных мощностях). В обоих парах победит тот, кто владеет именно позиционными принципами.

Рассмотрим реверси. Базовая стратегия, которая приходит в голову начинающим: играть на каждом ходу на максимизацию числа своих дисков. Играя по такой стратегии, даже считая на 10 ходов вперёд, он проиграет игроку, который считает только на 2 хода вперед, но понимает принцип минимума, сбалансированные стороны, принцип паритета и так далее.

Рассмотрим гипотетическую ситуацию через много лет, когда компьютеры станут настолько мощными, что смогут, почти не имея позиционных принципов, обыгрывать ведущих игроков по Го. Мне представляется, что Го от этого не превратиться в чисто тактическую игру и не потеряет присущей ей глубокой стратегии. Поэтому я считаю, что тот факт, что в шахматах и реверси компьютеры достигли высочайших результатов, не превращает шахматы и реверси в чисто тактические игры

Согласен, стратегия в человеческом Го непременно сохранится. Т.к. не существует другого способа обучить человека игре, кроме как на основании каких-то обобщенных принципов высокого уровня.

В соревновании программ - дело другое. Вот Вы пишете, "при равных вычислительных мощностях". Так перед программистами как раз и встаёт вопрос - на что пустить эти выч. мощности. Стратегия, она тоже не бесплатно даётся, она циклы процессора ест. Известны эксперименты: шахматная программа со сложной оценочной функцией - против простой, но считающей на два полухода дальше (за счёт сэкономленных мощностей). Вторая программа обычно имеет подавляющее преимущество. Конечно, если не доходить до абсурда, и не уничтожать оценку целиком - а оставлять только какие-то базовые знания, которые работают быстро и всегда.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Цитата:

WinPooh
Так перед программистами как раз и встаёт вопрос - на что пустить эти выч. мощности. Стратегия, она тоже не бесплатно даётся, она циклы процессора ест. Известны эксперименты: шахматная программа со сложной оценочной функцией - против простой, но считающей на два полухода дальше (за счёт сэкономленных мощностей). Вторая программа обычно имеет подавляющее преимущество. Конечно, если не доходить до абсурда, и не уничтожать оценку целиком - а оставлять только какие-то базовые знания, которые работают быстро и всегда.

Вот в этом то "Конечно, если не доходить до абсурда, и не уничтожать оценку целиком" и состоит на мой взгляд вопрос. В своё время в программах серии Chessmaster была предусмотрена возможность построения своих собственных игроков путём настройки оценки позиции, изменения стоимости фигур, глубины счёта, вероятности зевков. Я создавал своих игроков, играл против них сам и выставлял их друг против друга. Грубые искажения оценки позиции и изменения в стоимости фигур приводили к быстрому поражению компьютерных игроков даже с максимально возможной глубиной счёта и с отсутствием "зевков".

В том же реверси я встречал слабые программы, которые начинали играть слабее с увеличением уровня сложности. Обусловлено это было тем, что оценка позиции была задана неправильно и, в результате, программа более качественно тактически заходила в проигранную позицию, мешала игроку избежать победы.

Для Nikolay N Lavrenov

> 1) Не понял фразы "стратегическое на операционном
> уровне" и "И" можно постигать только благодаря
> стратегическим мощностям.". И - это волшебная
> буква???

«И» - это не буква, а слово. Если для вас это просто волшебная буква, то нечего удивляться что вы не можете понять сложную фразу "стратегическое на операционном уровне". Вы когда-нибудь могли описать захват мира положением на земле 10 куличиков из песка?

2) Ваши понятия о шахматах, понятия игрока 3-4
> разряда (... только не надо говорить, что вы
> мастер!!!).

Вы похоже с шахматами вообще не знакомы, потому что «завязать борьбу» - это не цель.

А вообще, спасайся, гредет страшное сумрочное Русское Пц.

Для MultyGoPlayer
> Было заявлено, что шахматная игра сводится к
> чистой тактике и в ней нет места стратегии.

Такого не утверждалось, не обманывайте посетителей форума

А вообще, спасайся, гредет страшное сумрочное Русское Пц.

Русское Пц! Написал:

> «И» - это не буква, а слово. Если для вас это
> просто волшебная буква, то нечего удивляться что
> вы не можете понять сложную фразу "стратегическое
> на операционном уровне". Вы когда-нибудь могли
> описать захват мира положением на земле 10
> куличиков из песка?

Это вы сами придумали? Я понимаю и уважаю японцев, которые можно сказать разработали философию игры! Но...! Го появилось в Китае (по крайней мере, так говорят большинство источников), а приставка И, здесь не более, чем японское название игры. Хотя многие тут видят свой смысл. Но раз, вы видите нечто большее в И, это несомненно ваше право. Но, лично я общаюсь по русски, и понять вашу фразу "стратегическое
> на операционном уровне", мне не дано..., а объяснить, что это такое вы не можете! Ну да..., где уж мне земному... .
А вот ваша фраза: "Вы когда-нибудь могли описать захват мира положением на земле 10 куличиков из песка?", вообще какой-то бред! Ну так объясните пожалуйста! Я думаю, таких,как я, значительное количество людей, не только на данном форуме!



> Вы похоже с шахматами вообще не знакомы, потому
> что «завязать борьбу» - это не цель.

Я не гроссмейстер, а всего лишь кандидат в мастера (но выполнил, его в 6-м классе), какое-то время (3 года), был тренером, по совместительству. Бросил активную игру в перестройку (то есть около 20 лет назад), из-за недостатка средств на поездки, и смены жизненных приоритетов. А то, что завязать борьбу - это, наоборот одна из целей. Именно ведущие игроки мира, при игре между собой, вычисляют различные слабые поля, участки борьбы, начинают строить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ построения, по поводу ослабления того, ил иного района борьбы, и в случае удачного исхода, завязать острую борьбу на выгодном для себя участке. И зачастую, проигравший позиционную борьбу, сдаётся - даже имея равное, а то и лучшее материальное положение. Одним из лучших стратегов в шахматах, является не без известный - Анатолий Карпов. Можно, ещё много говорить о стратегии в шахматах..., её полным полно в этой игре!

Под стратегией можно понимать разное. Русский военный теоретик Свечин, собрав определения стратегии лучших военных умов за 3 века, отмечает, что то, о чем говорят полководцы является, скорее, разделами высокой тактики, либо особым "иероглифом", смысл которого трудно понять (например определение стратегии по Мольтке: "Стратегия - это система подпорок").

В современной литературе стратегическим могут назвать почти что угодно. Понятие стратегии размыто и девальвировано. Я согласен с Русским Пц! - шахматы учат высокой тактике и оперативному искусству. Также шахматы могут научить формализуемой стратегии. Но высокой Стратегии научиться через шахматы трудно. Масштаб не тот. Можно научиться, но трудно.

Nikolay N Lavrenov Написал:
-------------------------------------------------------
> Именно
> ведущие игроки мира, при игре между собой,
> вычисляют различные слабые поля, участки борьбы,
> начинают строить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ построения , по
> поводу ослабления того, ил иного района борьбы, и
> в случае удачного исхода, завязать острую борьбу
> на выгодном для себя участке. И зачастую,
> проигравший позиционную борьбу , сдаётся - даже
> имея равное, а то и лучшее материальное положение.

Теперь я не соглашусь. У вас терминологический конфликт. Вы говорите о построении участка борьбы и называете это стратегическим построением, но при этом что это за стратегическое построение, если оно приводит всего-навсего к позиционной борьбе? Что это за стратегия такая?

Стратегия подразумевает занятие выгодной позиции ДО НАЧАЛА взаимодействия с противником, а на шахматной доске фигуры уже с первых ходов начинают взаимодействовать. (e2-e4, e7-e5) Все, пешки взаимодействуют. Слон или ферзь могут дотягиваться до фигур противника стоит ему только выйти за ряды пешек, и так далее. Взаимодействие началось, стратегия закончилась. Отсюда абсолютная тактичность и операциональность любых построений: фигуры перемещаются только во взаимодействии со своими и вражескими фигурами.

А И-шахматы что такое я тут в ветках о шахматах нашел. Анекдот старенький. Двое играют e2-e4, e7-e5, потом один после двухчасовых раздумий сдается)))))

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...