Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

На днях неожиданно открыл, что для рефлексивного игрока в Го стоит дихотомия: либо играть в Го стратегически (то есть используя обман как неотъемлемую часть стратегии), либо отказывать Го в названии "стратегическая", и относиться к ней как к артефаку чужой культуры, не имеющей универсального значения.

Свои мысли я изложил в небольшой статье [tengen.ttrofimov.ru]

Основные тезисы (обсуждаю только после прочтения аргументации в статье):

- Стратегия - наука обмана, это отмечали основные исследователи проблем стратегии от Сунь-Цзы до Клаузевица и Люттвака. Обман неотъемлемая часть стратегии, а на некоторых уровнях также и ее цель.

- Го - стратегическая игра, и обман в ней применим. Во всяком случае на этапе до подсчета результата.

- Обман в Го запрещен, это отражено в традиции (японской, не европейской) Го и выражено в виде правил.

- В европейской традиции (и русской тоже) обман - культурная норма, как воровство или взяточничество.

- Если Го культурный артуфакт сугубо японской и китайской цивилизации, то можно понять почему там запрещен обман (кодекс бусидо). Но если Го претендует на роль мирового достояния, отношение практиков Го к обману должно быть более универсальным, а не этноцентричным как сейчас. А значит обман, так или иначе, должен быть инкорпораирован в Го.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Вот я именно об этом и говорю. Нахрен никому не интересно серьезные темы обсуждать...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

По-моему, обман в военных действиях - в рамках правил военных действий. Обман в Го в рамках правил (хамете) - вполне допустим, и, кажется, некоторые игроки в турнирных партиях на байоми специально подгадывают такие "неудобные" постановки к моментам, когда времени мало. Не слышал, что за это дисквалифицируют (ссылку можно?). И каждый сам для себя решает, что для него важнее, победа любой ценой, или честь. А, может, то, что один воспринял как хамете, для другого и вовсе было обычным ходом (его так научили, к примеру). Да и вообще, агрессивная игра, по сути, сплошное хамете :)

А если начинается подлог камней, то это выход за пределы Го, это уже какая-то совсем иная игра, по иным правилам. И, скорее всего, не особо интересная.

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> артефаку чужой культуры

Лучше ни сказать, ни пером написать! (это не стёб)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

4 Antarex

> По-моему, обман в военных действиях - в рамках
> правил военных действий.

В том-то и дело, что правила военных действий - категория очень сомнительная и в высшей степени конъюнктурная. Сколько не плети конвенций военного времени, все равно то один в Осетию танки вводит, то другой шмаляет кассетными бомбами или каким-нибудь белым фосфором, то четвертые русский трехгранный штык запрещают, что это, мол, негуманное оружие, что кишки надо плоским штыком наматывать.

То же самое и с Го (в идеале, конечно же) - противнику морально доступно двигать камни по доске. В стратегической науки нет на это запрета - он есть только в голове игроков. И они плохо представляют, что этот запрет в принципе нарушим, так как за ним ничего не стоит.

> Не слышал, что за это дисквалифицируют (ссылку
> можно?).

Я только слышал.

> И каждый сам для себя решает, что для
> него важнее, победа любой ценой, или честь.

Честь это то, что честно. Когда Олег говорит "русские никогда не сдаются" - и бодается до посинения в проигрышной ситуации - разве это не честно? разве это не честь? Честь и честно. обманывать других ради победы любой ценой во многих этических системах считается честью. Даже в Европейских, начиная со Спарты, минуя гуситские войны и заканчивая современными российскими и американскими военными доктринами.

> А если начинается подлог камней, то это выход за
> пределы Го, это уже какая-то совсем иная игра, по
> иным правилам.

Так о том и вопрос, обман является частью правил Го, если Го определяет какие у него правила?Правила вторичны по отношению к знаковым и этическим системам. Если они первичны, то Го в культурном смысле не универсально и просто является японским пережитком.

Вот интересно, что Игорь Алексеевич думает (он ведь отписывается когда его упоминают))))))))

4 Ви Ми

> Лучше ни сказать, ни пером написать! (это не стёб)

Все-таки ничтожество - это образ жизни... мда...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Артефаку чужой культуры, не знающему языка страны пребывания:

Цитата:

«Обман» от слова «обмен» — еще более политкорректная форма слова ложь – «подмена». При этом «подмена понятий» и вовсе нечто безобидное, допустимое и практически не порицаемое.

"Перекупался касатик"* во вранье: уже и "подмена понятий и вовсе нечто безобидное, допустимое и практически не порицаемое". По-честному выиграть не удается или победа честная не в радость?

Беда нашей интеллигенции - жонглирование не понятыми словами.
Вроде и упомянул игру с полной информацией, а толку? Какой еще обман: ты что, табличку вешаешь обманную - "Атакую такую-то группу"?

МАН = МЕН ?? Заманить = заменить? Ну-ну.
Мухлёж "авось никто не заметит"? NEW-Задорнов отдыхает...

___________
* - (с) Г. Горин

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Стратегия может восприниматься как обман, но обманом при этом она не является. Ведь целью стратегии не является обмануть противника. Стратегия применяется тогда, когда нет достаточного количества ресурсов (временных, людских, материальных) для выполнения какой-то задачи или плана. Стратегию можно уподобить рычагу. Стоит на дороге огромный камень, сил всей деревни не хватает, чтобы его откинуть. Подходит умник, вставляет рычаг, двое мужиков нажимают и камень откинут. С точки зрения камня это возможно и обман. С точки зрения деревенских баб - колдовство или чудо. С точки зрения механики - обычный рычаг. Но ведь у умника не было задачи унизить камень или доказать остальным жителям деревни, что они никто. У него была задача помочь освободить проезд. Если бы он впрягся как все, то сил бы всё равно не хватило.

На Галерее И (не даю ссылку по правилам форума) продаётся книга С. Межова "Игры вокруг игры или 400 сравнительно честных способов выиграть партию".

Цитата:

Победа любой ценой? В борьбе все средства хороши? В этой книге автор описывает способы психологического нападения и мошенничества, а также способы их нейтрализации. Для иллюстраций взяты реальные ситуации с детских турниров по Го середины девяностых.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Насколько я понял, незаметно двигать камни можно, морально обосновывать не обязательно, так как стратегия не нуждается в оправдании, а если двинутые камни противнику кажутся колдовством или обманом - его личное дело. Ведь мы же не планировали его унизить, только обыграть.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Есть уровень стратегии, а есть правил игры. Сначала стоит изучить правила, их форму и суть. Стратегия нужна не для того, чтобы снимать камни противника рукавом с доски, а для того, чтобы переиграть более сильного противника или переиграть из ситуации, в которой заведомо не хватает ресурсов (фора, бееми, камнепады и пр.). Стратегия не играет с правилами, она играет с эффективностями и неэффективностями.

Знаменитый пример с пушкой. Принадлежит моей родной русской цивилизации. Пушки не могли преодолеть ручей, мостик был сожжен, тогда русские солдаты прыгнули в ручей и своими телами выровняли скат, пушки прошли, кто-то из солдат оказался насмерть раздавлен. Это можно назвать стратегией?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> В том-то и дело, что правила военных действий -
> категория очень сомнительная и в высшей степени
> конъюнктурная. Сколько не плети конвенций военного
> времени, все равно то один в Осетию танки вводит,
> то другой шмаляет кассетными бомбами или
> каким-нибудь белым фосфором, то четвертые русский
> трехгранный штык запрещают, что это, мол,
> негуманное оружие, что кишки надо плоским штыком
> наматывать.

В данных примерах правила - часть игры, а не определяющие её факторы.

>
> То же самое и с Го (в идеале, конечно же) -
> противнику морально доступно двигать камни по
> доске. В стратегической науки нет на это запрета -
> он есть только в голове игроков. И они плохо
> представляют, что этот запрет в принципе нарушим,
> так как за ним ничего не стоит.

А вот в Го это не так. Правила игры в Го не являются частью самой игры, не определяются через игру, а только ограничивают извне. Существуют разные правила, разновидности Го. И вполне можно предложить вариант, в котором будет допустим обман (возникнут проблемы с записью). Вопрос лишь в том, на сколько интересна и полезна будет такая игра, найдёт ли она сторонников.

>
> > А если начинается подлог камней, то это выход
> за
> > пределы Го, это уже какая-то совсем иная игра,
> по
> > иным правилам.
>
> Так о том и вопрос, обман является частью правил
> Го, если Го определяет какие у него
> правила?Правила вторичны по отношению к знаковым и
> этическим системам. Если они первичны, то Го в
> культурном смысле не универсально и просто
> является японским пережитком.

Го - это дискретная модель с набором ограничений (правил). Правила продиктованы особенностями модели и предназначены для того, чтобы сделать её адекватной. Причём есть же разные правила, и даже результат партии по разным партиям может отличаться. А ещё коми. Так что я не считаю, что правила первичны. В случае Го первичны такие понятия, как владение, раздел территории, захват пленных, вторжение и так далее. Правила Го созданы, чтобы более-менее адекватно описать эти понятия в рамках одной игры.

4 Aragorn

> Есть уровень стратегии, а есть правил игры.

Правила продиктованы интересами стратегии. Да знаете, наверняка. Выигрывает тот, кто пишет правила, а не играет по ним.

После Второй мировой на конференции ООН принимались правила содержания военного флота. Речь шла о максимальном тоннаже боевого корабля. Американцы настаивали на отказе от супердредноутов, так как их интересовало снижение тоннажа - их собственные корабли не могли пройти Панамским каналом. Что это? Стратегия, которая пишет правила. Так что, без сомнения, правила - часть стратегии, а не что-то отдельное. И уж тем более, правила не могут быть выше стратегии.

Стратегия, основанная на навязывании правил, распространена повсеместно - военные конвенции, в т.ч. по запрету ядерного оружия, антиконституционный третий тур выборов на Украине, требование соблюдать права геев и строить открытый рынок, добавление в игру коми для компенсации за преимущество первого хода - все это стратегические интересы, которые нарушают действующие правила и навязывают новые. Поэтому и стоит вопрос - по каким правилам играть - по японским или по Ингу. А если так, то играть можно и по своим!

> Стратегия ... для того, чтобы
> переиграть более сильного противника или
> переиграть из ситуации, в которой заведомо не
> хватает ресурсов (фора, бееми, камнепады и пр.).

Все правильно, задача стратегии в том, чтобы изменить правила и сделать сильные стороны противника слабыми.


4 Antarex

> В данных примерах правила - часть игры, а не
> определяющие её факторы.

Я как раз сейчас ставлю под сомнения правила Го как определяющий фактор. В противном случае Го, скорее всего, не стратегическая игра, а культурный феномен Азии. Это моя рабочая гипотеза.

> А вот в Го это не так. Правила игры в Го не
> являются частью самой игры, не определяются через
> игру, а только ограничивают извне.

Ну то есть не вытекают из самой природы стратегии, а только навязываются конкретными людьми вроде Инга или там кого еще - только потому что и них так правая пятка зачесалась...

> Вопрос лишь в том,
> на сколько интересна и полезна будет такая игра,
> найдёт ли она сторонников.

Керлинг же нашел своих сторонников....

> Го - это дискретная модель с набором ограничений
> (правил).

Это все заклинания. Я на другом уровне говорю: есть ли вообще какие-нибудь рациональные мотивы ненарушения правил, или все сводится к тому, что один китайский дед три тысячи лет назад так сказал.

> Правила продиктованы особенностями
> модели и предназначены для того, чтобы сделать её
> адекватной.

Какими еще особенностями? Чистый волюнтаризм.

Адекватной чему? Совершенно очевидно, и я это успешно, я надеюсь, доказал, что правила неадекватны стратегической теории.

> Так что я не считаю, что
> правила первичны. В случае Го первичны такие
> понятия, как владение, раздел территории, захват
> пленных, вторжение и так далее.

Абсолютно согласен! И первичность правил я как раз ставлю под сомнение. Если Го считают стратегической игрой, то первична стратегия, а правила ситуативны. Понятия, на мой взгляд, тоже не первичны, они обслуживают правила. Для кого-то это "вторжение", а для кого-то - наведение конституционного порядка, принуждение к миру или антитеррористическая операция. Все от правил зависит, кто их пишет, тот и определяет что на доске происходит.

> Правила Го
> созданы, чтобы более-менее адекватно описать эти
> понятия в рамках одной игры.

Для этого созданы не правила Го вообще, а правила измерения. То есть малая специальная часть правил. Одна сторона может настаивать, что захваченная теорритория составляет площадь в 19 квадратных километров, а другая - что в 7,3 квадратных миль, но речь идет об одной и той же территории.

По моей версии, то, что один перекресток считается единицей, а не тройкой - это служебная форма измерения территории для удобства двух сторон. Она не определяет правила ходов, постановок и двжиения камней.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Про обман как часть стратегии в Го рассказывает Игорь Коротеев, конспекты занятий тут: [moscow.weiqi.ru]

Почитал. Про обман по сути ни слова, кроме короткого замечания, которое я и так упоминаю в своей статье, что смысл стратегии - стать причиной действий противника. И вообще быть причиной происходящего вокруг.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Обман, спроецированный в правила, действует и так. Посмотрите сколько существует правил игры го. Это все попытки воровать победу у более сильных противников. И это часть стратегии. Так что ваша точка хоть и не без дефекта, но имеет право на существование. Но тут вам ее продвигать не стоит. Люди на форуме, по моему скромному двухлетнему наблюдению, в большинстве случаев сами не знают что говорят и сами не знают что думают.

Почему же, вот здесь конспективно у Игоря крутые разделы

Цитата:

Особенности искажений восприятия: обман, самообман, иллюзия.
Обман как боевое воздействие на психику.
Классификация элементов обмана: обман-дезориентация, обман-деморализация, обман-манипуляция.

Светлана, спасибо ссылку! Сам бы не вспомнил, хоть ссылка и свежая )

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Насколько я понял, незаметно двигать камни можно,
> морально обосновывать не обязательно, так как
> стратегия не нуждается в оправдании, а если
> двинутые камни противнику кажутся колдовством или
> обманом - его личное дело. Ведь мы же не
> планировали его унизить, только обыграть.

Один мой кузен сызмальства считал, что в картах допустим мухлёж.
Не знаю, объяснили ли ему, что за это допустимы и тумаки...
"Ведь мы же не планировали его унизить, только проучить".

А вообще расширять Го можно в разные стороны.
Например, кто, какой такой дутый авторитет сказал, что в Го нельзя разрядить дуплетом дробовик в голову противника?! :()
Я уже не говорю про разрубание катаной, обыденное для японских хроник.

Цитата:

Я уже не говорю про разрубание катаной, обыденное для японских хроник.

Это про любительское Го =) Профессиональное всё-таки отличалось.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

А вот ещё Го-финт:
шёл в комнату, попал в другую
нёс камень в один угол, обронил в другом.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

4 Мозель Рульман

> Так что ваша
> точка хоть и не без дефекта, но имеет право на
> существование.

А в чем дефект?

> Но тут вам ее продвигать не стоит.
> Люди на форуме, по моему скромному двухлетнему
> наблюдению, в большинстве случаев сами не знают
> что говорят и сами не знают что думают.

Ну многие вполне себе нормальные. Есть пара недоумков, но ничего. В бан щас добавил ка краз, чтобы не растсраиваться и никого не расстраивать.

> Особенности искажений восприятия: обман,
> самообман, иллюзия.
> Обман как боевое воздействие на психику.
> Классификация элементов обмана:
> обман-дезориентация, обман-деморализация,
> обман-манипуляция.

У лжи много синонимов, у них разный градус социального одобрения, разный градус умышленности и разный градус приемлемости в обществе. Но все это формы лжи, котоыре допустимы в русской культуре.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Я как раз сейчас ставлю под сомнения правила Го
> как определяющий фактор. В противном случае Го,
> скорее всего, не стратегическая игра, а культурный
> феномен Азии. Это моя рабочая гипотеза.

Если понятие стратегической игры допускает изменение правил по ходу игры, то Го, как партия, не является стратегической. Но как явление - вполне. Правила постепенно меняются. Увеличивается коми, появляются новые толкования спорных ситуаций, разное отношение к самоубийству камней и тому подобное. Но суть изменений, как правило, в том, чтобы сделать игру равной и устойчивой (то, что я назвал в прошлом сообщении адекватной). Своего рода естественный отбор правил :)

Главное условие, как я вижу, в том, чтобы Го оставалось игрой с полной информацией. Введение обмана делает её игрой с неполной информацией. Сам этот факт говорит за то, что модель Го не соответствует реальному миру и реальной стратегии, так как в реальности полная информация принципиально невозможна. Но для модели, как способ что-то понять, что-то донести до другого, научить, не говоря уже про спортивные аспекты, полная информация важна. Необходима. Иначе теряется смысл, суть Го.

С тем, что Го - культурный феномен, думаю, никто спорить не станет. Одно второму не противоречит.

>
> > А вот в Го это не так. Правила игры в Го не
> > являются частью самой игры, не определяются
> через
> > игру, а только ограничивают извне.
>
> Ну то есть не вытекают из самой природы стратегии,
> а только навязываются конкретными людьми вроде
> Инга или там кого еще - только потому что и них
> так правая пятка зачесалась...

Думаю, они имеют более веские обоснования :)

> Это все заклинания. Я на другом уровне говорю:
> есть ли вообще какие-нибудь рациональные мотивы
> ненарушения правил, или все сводится к тому, что
> один китайский дед три тысячи лет назад так
> сказал.

Выше написал... по-моему, вполне рациональный мотив. А ещё можно вспомнить легенду про то, для чего Го была изобретена. И что б было, если бы изначально допускался обман. Интересно, выполнила бы она тогда свою обучающую функцию?

>
> > Правила продиктованы особенностями
> > модели и предназначены для того, чтобы сделать
> её
> > адекватной.
>
> Какими еще особенностями? Чистый волюнтаризм.

Модель игрового поля диктует часть правил

>
> Адекватной чему? Совершенно очевидно, и я это
> успешно, я надеюсь, доказал, что правила
> неадекватны стратегической теории.

Опять же вопрос в том, что считать стратегической теорией.

>
> > Так что я не считаю, что
> > правила первичны. В случае Го первичны такие
> > понятия, как владение, раздел территории,
> захват
> > пленных, вторжение и так далее.
>
> Абсолютно согласен! И первичность правил я как раз
> ставлю под сомнение. Если Го считают
> стратегической игрой, то первична стратегия, а
> правила ситуативны. Понятия, на мой взгляд, тоже
> не первичны, они обслуживают правила. Для кого-то
> это "вторжение", а для кого-то - наведение
> конституционного порядка, принуждение к миру или
> антитеррористическая операция. Все от правил
> зависит, кто их пишет, тот и определяет что на
> доске происходит.
>

Путано как-то. Есть понятие стратегии. Есть игра Го, которая _учит_ мыслить. Быть готовым к обману учит не Го, а другие дисциплины. Вроде никто не говорил про универсальность? В конце концов глупо было бы учить математике, иногда обманывая. Тут так же, только Го на много ближе к базовым понятиям стратегии, чем математика. Ближе чем шахматы. Что есть ближе, чем Го, я не знаю.