4 Antarex

> Виталий, как соотносятся между собой две фразы...

Никак. Это две разные фразы - про разные объекты и их характеристики. А что, они как-то должны соотноситься?

> Нет уж, не собираюсь проверять гипотезу, с
> которой не согласен, если даже сам автор гипотезы
> не способен её доказать опытным путём.

Мы оба понимаем, что это игра. Не надо меня разводить и делать вид что что-то неправда только потому, что тебе не подходит моя доказательная база. Кстати, весьма убедительная и без победы в турнире.

Более того, мы оба понимаем, что победа в турнире вообще не показатель истинности гипотезы. Почему в турнире? Почему я должен проверять? Если начать копать, много ненужных вопросов. А первично не это, а то, что тебе не нравится то, что я прав, и ты ищешь повод доказать неправоту моих выкладок, не прибегая к аргументации. Так не пойдет. Или доводы по существу, или констатируем, что моя точка зрения состоялась, а весь этот спор - лишь бы поспорить со мной.

> Так же дело вкуса.

Точно. Дело вкуса, не имеющего отношения к стратегии. Если это твой вкус, то я больше не приму из твоих уст размышления о стратегии и Го.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Мы оба понимаем, что это игра. Не надо меня
> разводить и делать вид что что-то неправда только
> потому, что тебе не подходит моя доказательная
> база. Кстати, весьма убедительная и без победы в
> турнире.

Я и не утверждал, что твоя позиция ошибочна, а пытался разобраться, на сколько она совместима с тем, чем Го является сейчас.

Кстати, как считаешь, переход от кю-дан к чин-сан - это изменение правил?

>
> Более того, мы оба понимаем, что победа в турнире
> вообще не показатель истинности гипотезы. Почему в
> турнире? Почему я должен проверять? Если начать
> копать, много ненужных вопросов. А первично не
> это, а то, что тебе не нравится то, что я прав, и
> ты ищешь повод доказать неправоту моих выкладок,
> не прибегая к аргументации. Так не пойдет. Или
> доводы по существу, или констатируем, что моя
> точка зрения состоялась, а весь этот спор - лишь
> бы поспорить со мной.

А что показатель истинности? Приведи пример, пожалуйста. Ты выдвинул гипотезу, тебе и показывать её истинность на практике.
Я вообще не думал об этом в категориях нравится - не нравится, и у меня нет цели доказать неправоту. Пытаюсь увидеть больше, чем привык видеть. Поэтому и заинтересовался темой. В надежде найти что-то, что я раньше упускал.
Спор ради спора мне не интересен.

> Точно. Дело вкуса, не имеющего отношения к
> стратегии. Если это твой вкус, то я больше не
> приму из твоих уст размышления о стратегии и Го.

Для меня Го не забавная игрушка и не бирюльки.

Итак, что же проглядывает за павлиньим хвостом спесивой гордыни ТТ?
Запишем символическим языком:
Стратегия = Обман, Го = Стратегия
=> Го = Обман

Всякая ли стратегия связана с обманом?
Допустима ли однобокость модели по единственному признаку?
Го - это стратегия и только?

Пример такой же логической ошибки-натяжки на каждом шагу:

Все прорабы воруют.
Прорабов учат в вузах.
Все вузы должно разогнать как рассадников воровства.

А сколько ещё непризнанных мастеров стратегии прозябает под тоталитарным гнетом рутины перебора вариантов, без всякой возможности блеснуть своим креативом

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Итак, что же проглядывает за павлиньим хвостом спесивой гордыни ТТ?
Запишем символическим языком:
Стратегия = Обман, Го = Стратегия
=> Го = Обман

Всякая ли стратегия связана с обманом?
Допустима ли однобокость модели по единственному признаку?
Го - это стратегия и только?

Пример такой же логической ошибки-натяжки на каждом шагу:

Все прорабы воруют.
Прорабов учат в вузах.
Все вузы должно разогнать как рассадников воровства.

А сколько ещё непризнанных мастеров стратегии прозябает под тоталитарным гнетом рутины перебора вариантов, без всякой возможности блеснуть своим креативом

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Любая попытка революции ставит себя выше права. То есть, выше правил игры если мы спускаемся на наш уровень.
Верно-не верно на уровне Го не про веру в авторитет. Это про направление игры.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

4 ТТ. Люди, которые недопонимают, всегда найдутся, с этим ничего не поделаешь).

Что касается данной теории, я всё же вчиталась и разобралась. Единственное, что могу сказать, она действительно интересная и её положения значимы для теории Го.
Спорить с ней не имеет смысла, поскольку все утверждения отлично проработаны и соответствуют приведённым определениям. Вот если взять определения из других словарей, других научных школ, многое можно оспорить. Но это уже будет спор одной теории с другой. Если придерживаться приведённых категорий, не подкопаешься.
Вы привели чисто социологическое (социально-психологическое) определение морали, а я - понятие из психологии личности. Масштаб несколько другой, извиняюсь. Но я не привыкла мыслить настолько глобально. Предпочитаю личностный подход.
И кстати, мораль действительно можно трактовать, как откровение свыше, но она такова только с точки зрения человека верующего, и то - отчасти. Атеист или агностик, естественно такой трактовки придерживаться не будут, но моральные установки и принципы у них всё равно есть. И в соответствии именно с ними, приемлемы разные приёмы и понимания победы. Неспроста же в любой деятельности есть свои "школы".
Кстати (простите за оффтоп), а в России существуют разные школы Го? Какие можно выделить направления?

4 Antarex

> Я и не утверждал, что твоя позиция ошибочна, а
> пытался разобраться, на сколько она совместима с
> тем, чем Го является сейчас.

Го не является сейчас. Го такое, каким его делают люди, осознанно они действуют или нет, осознают все возможности или не осознают.

> Кстати, как считаешь, переход от кю-дан к чин-сан
> - это изменение правил?

Не настолько знаком с этой системой, но чувствуется, что да.

> А что показатель истинности? Приведи пример,
> пожалуйста.

Я привел мыслительный эксперимент и считаю его достаточным доказательством.

> Ты выдвинул гипотезу, тебе и
> показывать её истинность на практике.

Я в этом не нуждаюсь. Да и вообще практика (особенно в таких нелепых и сомнительных условиях) - странный критерий истинности даже для меня.

> Пытаюсь увидеть больше, чем привык видеть. Поэтому
> и заинтересовался темой. В надежде найти что-то,
> что я раньше упускал.

Пока не заметно

> Для меня Го не забавная игрушка и не бирюльки.

Если для тебя это стратегическая дисциплина, отрицание обмана как части стратегии вдвойне странно.

4 Aragorn

> Любая попытка революции ставит себя выше права. То
> есть, выше правил игры если мы спускаемся на наш
> уровень.

Права пишут те, кто пытается контролировать других. Когда сталкиваются разные модели права, воцаряется многовластие. Это нормальное состояние для ситуации, требующей стратегического взаимодействия. Именно поэтому странна боязнь революции в Го (тем более, что они уже неоднократно происходили).

> Верно-не верно на уровне Го не про веру в
> авторитет. Это про направление игры.

"Верно" - это согласованность действия с "верой". Согласованность действия с направлением игры - это "направленность".

4 Novice

> 4 ТТ. Люди, которые недопонимают, всегда
> найдутся, с этим ничего не поделаешь).

Дело не в их наличии, а в том, имеют ли они моральное право навязывать свои заблуждения? Я считаю, что нет. И разубеждать их рациональными доводами при этом - морально. Во всяком случае, в моей системе морали.

> Что касается данной теории, я всё же вчиталась и
> разобралась. Единственное, что могу сказать, она
> действительно интересная и её положения значимы
> для теории Го.

Спасибо. Я в вашей разумности никогда не сомневался, это правда. И дело не в согласии со мной. а в способности беспристрастно разобраться в позиции другого.

> Кстати (простите за оффтоп), а в России существуют
> разные школы Го? Какие можно выделить направления?

Ту лучше "школьных" людей спросить. Я знаю несколько групп любителей Го, но именно как школа в своем концептцальном значении представляла себя только одна. Во всяком случае до 2011 года

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Жан Бодрийяр, крупнейший философ современности подтверждает. В Го жульничать можно:

"Если бы игра имела какую бы то ни было цель или вообще финальность, тогда единственным истинным игроком оказался бы шулер. В трансгрессии закона, возможно, и есть какое-то очарование — но ничего подобного нет в факте жульничества, в факте трансгрессии правила. Шулер, впрочем, и не совершает никакого преступления, поскольку игра не является системой запретов, а значит, нет и черты, которую можно было бы переступить. Правило нельзя «преступить», его можно лишь не соблюсти. Но несоблюдение правила не приводит к состоянию трансгрессии — оно попросту отбрасывает вас под пяту закона.

Так происходит с шулером, который профанирует ритуал, отрицает церемониальную условность игры и тем самым возвращает на сцену экономическую целесообразность (или психологическую, если играет ради удовольствия от выигрыша), т. е. закон реального мира. Дуальное очарование игры разрушается вторжением индивидуальной детерминации. Преступление шулера, за которое некогда его карали смертью и за которое его по-прежнему жестоко осуждают, на самом деле одного порядка с инцестом — нарушение правил культурной игры в пользу "закона природы".

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

На Омеге главенствует закон. Скрытый и явный, церковный и светский, закон управляет поступками всех жителей, от нижайших из низких до высочайших из высоких. Без него не было бы привилегий для тех, кто создал закон; без закона и его неумолимой силы Омега превратилась бы в немыслимый хаос, в котором человеческие права могли существовать, лишь пока и поскольку их обеспечивал бы каждый человек. Анархия знаменовала бы конец омегианского общества и особенно тех старших представителей правящих классов, кто давно миновал расцвет своих физических сил.
Но население Омеги состоит исключительно из людей, нарушавших законы. Это общество, в котором преступления не только прощаются, но и поощряются; общество, в котором уклонение от правил судится единственно по степени успеха.
Налицо парадокс: криминальное общество с абсолютными законами, предназначенными для нарушения.
– Соответственно, – вещал судья, – закон должен одновременно нарушаться и не нарушаться. Те, кто никогда не нарушает закон, не поднимаются в положении. Обычно их убивают тем или иным путем, так как у них недостаточно инициативы выживания. Для тех, кто, подобно вам, нарушает закон, ситуация иная. Закон строго наказывает их – если им не удается обойти его.
Судья сделал паузу и торжественно продолжил:
– Идеалом на Омеге является личность, которая понимает законы, ценит их необходимость, знает кару за нарушение, нарушает и преуспевает! Вот, сэр, наш идеальный преступник и идеальный омегианец!
Я хочу, чтобы вы осознали: однократный триумф над законом вовсе не означает, что вы сумеете восторжествовать во второй раз. С каждой новой попыткой ваши шансы уменьшаются так же, как растет вознаграждение за успех. Поэтому я не советую вам действовать опрометчиво.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Mass Effect?

Кстати, о том, что обман - неотъемлемая часть стратегии и игры - это Борхес, "Лотерея в Вавилоне". Читал кто-нибудь?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Роберт Шекли "Цивилизация Статуса"

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Значит в Mass Effect станция "Омега", напичканная криминалом, это отсылка к Шекли

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ты бы заглох со своей темой про обман в го, а то везде, где обсуждаешь свои смелые теории, там всякая посредственность тебя и банит. И тут забанят рано или поздно)

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> На днях неожиданно открыл, ==== неожиданно бывает неожиданность, исходя
из фольклора...

что для рефлексивного
> игрока в Го стоит дихотомия: либо играть в Го
> стратегически (то есть используя обман как ====не одно и то же

> неотъемлемую часть стратегии), либо отказывать Го
> в названии "стратегическая", и относиться к ней
> как к артефаку чужой культуры, ===== относись как хочешь и держи в себе

> Свои мысли я изложил в небольшой статье
> [tengen.ttrofimov.ru]
> -moralnyx-zapretov-dlya-obmana-v-go/ ==== еще свои мысли можно оставить
в сан-узле, например - принять освежающий мозги душ...

>
> Основные тезисы (обсуждаю только после прочтения
> аргументации в статье):
>
> - Стратегия - наука обмана, ===== для обманщиков да.

Стратегия - это путь. Путь или свод вариантов.

это отмечали основные
> исследователи проблем стратегии от Сунь-Цзы до
> Клаузевица и Люттвака. ==== видать чего-то не того выпили или курнули

Обман неотъемлемая часть
> стратегии, а на некоторых уровнях также и ее
> цель. ===== ну и каша в голове у человека....

Обман не часть стратегии.... Стратегия может привести к обману. Но и обман
чисто относительное понятие.

Как сказал кто-то из великих: "Если ты знаешь что такое хорошо и плохо - я смеюсь над тобой".

>
> - Го - стратегическая игра, и обман в ней
> применим. ==== вот именно, применим, возможен, но лишь как конечный результат.

Что такое обман? Это несвершившаяся надежда. Или точнее не приемлемый результат. Обман это результат. А го - это стратегия. Кто как применяет стратегию - таков и результат.
Стратегию не обязательно применять для обмана. Стратегия как значение камня в го - исходя из ее применения. Один оппонент применяет стратегию ради своего плана - добиться хорошего реезультата для себя, для другого - это обман. Можно ли после этого сказать что 1-й не прав, а прав 2й? Все относительно.


Во всяком случае на этапе до подсчета
> результата. ===== беее

>
> - Обман в Го запрещен, это отражено в традиции
> (японской, не европейской) Го и выражено в виде
> правил. ==== это понесло уже мысли не туда, от темы отошли...


>
> - В европейской традиции (и русской тоже) обман -
> культурная норма, как воровство или
> взяточничество. ==== не судите по себе весь народ

>
> - Если Го культурный артуфакт сугубо японской и
> китайской цивилизации, то можно понять почему там
> запрещен обман (кодекс бусидо). ==== еще кумитэ давайте обсудим

Но если Го
> претендует на роль мирового достояния, === так шашечники любят рассуждать

отношение
> практиков Го к обману должно быть более
> универсальным, а не этноцентричным как сейчас. А
> значит обман, так или иначе, должен быть
> инкорпораирован в Го. ===много букоф ниочем, смотри выше

=================================
Равно, равно ... Но мне не все равно.

Проблема всех инноваторов, видимо, в том, что их оценивают кретины. В этом плане последний (передо мной) коммент особо показателен, и дважды показателен, что он долгое время был последний. Вообще есть у инноваций такое любопытное свойство, замеченное многими, включая Цицерона, Фуко и Сартра. Кажется, что инновацию может создать только шизофреник, но это половина правды. Очень часто инновация проста, строга и логична, но она показывает какие вокруг шизофреники, что не смогли до нее дойти сами. В этом плане постановка вопроса, конечно же, имеет право на существование. АльфаГо и корпорация Гугл это продемонстрировали. А всех остальных отбросов цивилизации, которые не поняли этот вопрос, просто жалко.

Суперрусскай

>. В этом плане последний (передо
> мной) коммент особо показателен, и дважды
> показателен, что он долгое время был последний.

Этот комментарий последний, потому что обе мои попытки ответить были удалены. Зрелище столь же жалкое, сколь и прискорбное

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...