Давайте попробуем ответить на вопрос попроще. Когда по вашему появились игроки, которые могли сыграть на уровне современного 1 дана?

Мой ответ: это произошло в 1-2 веке н.э., или возможно еще позже на пару столетий.

Во времена Конфуция уровень игры был скорее всего еще довольно низким, в районе 15 кю. Игроки не думали о глобальной стратегии и играли практически на удачу, типа "давай попробую так пойти: посмотрим, что получится". В особенности, если играли на маленьких досках. Не удивительно, что в этот период го ставнивали с азартными играми. Статус игры го в глазах общества был довольно низким. Играть в го лучше, чем бездельничать, но не на много лучше.

Но уровень игры постепенно повышался. Когда добрались до первого дана неизвестно, но скорее всего это должно было занять несколько сотен лет как минимум. Позже, уже в период династии Тан (7-10 вв. н.э.) открывается первая школа го, и появляются первые серьезные книги по го. Го становится одним из искусств. Можно предположить, что к этому времени уже существовали игроки на уровне 5 дана, или около того. Отсюда можно сделать вывод, что игроки на уровне 1 дана появились в районе 1-2 веков нашей эры. Кстати, именно в этот период или несколько позже появляются игроки способные воспроизвести свои партии, и появляются "доски" большого размера.



Отправка отредактированного (16/04/07 15:25)

Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

В епохи Конфуция говорится о мастерстве в игре Го (И). Сам Менций говорить об этом - тот, у кого ум и воля не воедино, не может постичь мастерство. Он тоже намекает, что игроки-современники не сильнее игроки-прошлого. И так как нам поможет информация о первого дана в древности, чтобы установить дату происхождении Го? По вашему, andsok75, становится очень невыгодно для Го.



Болгарское Го [weiqiland.net]

Конечно же во времена Кун цзы и Лао цзы мастера стратегии были намного более продвинутые, чем есть сейчас.

Уровень мастерства можно оценить по трактатам Дао дэ цзин и Искусство войны.

Говорить о том, что тогда играли в ситу рейтинга 15 кю - просто смешно и по меньшей мере безответственно.



Отправка отредактированного (17/04/07 20:18)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Я просто предложил читателям форума взглянуть на историю игры с точки зрения роста в уровне. Для меня лично момент возникновения игры не очень интересен. Потому что такого момента скорее всего вообще не было. Людям свойственно на все натягивать человеческие мерки - вот и про момент рождения и возраст зашла речь. Но вполне вероятно, что игра появилась постепенно благодаря участию и вкладу многих людей на протяжении столетий.

И уровень игры в начале должен был быть низким. Неоткуда взяться высокому уровню в самом начале. Возьмите группу людей, покажите им правила, и оставьте их. Играя сами с собой они возможно дойдут до 15 кю, но дальше они вряд ли продвинутся без книг и без более сильных игроков. В го можно спокойно играть на низком уровне и даже не подозревать, что можно играть намного сольнее.

Что касается "Дао дэ цзин" и "Искусства войны", я тоже раньше по простоте душевной думал, что их авторы имели какое-то отношение к игре го. Но на самом деле для этого нет совершенно никаких оснований. А первые трактаты по го появились гораздо позже.

Возможно я и не прав, но мне моя точка зрения кажется более рациональной.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Ваши сообщения интересны. Их интересно обдумывать и на них хочется отвечать!

Так как Вейчи (Го) было частью культурной традиции Древнего Китая, то, конечно же, есть основания говорить о взаимной связи стратегических искусств. Правильнее говорить об одном искусстве стратегии в разных его проявлениях. Как вам такая мысль?

Замечу, что история знает примеры не только роста, а падения. Достаточно вспомнить библейскую историю.

Так как развитие человеческих сообществ неравномерно, то нельзя однозначно утверждать, что Го как искусство сначала было примитивной игрой. Мы ведь можем предположить, что Го изначально было вообще чем-то довольно сложным и веками его упрощали до игры? Иначе чем объяснить такое долгожительство?

Что происходило с шахматами, которые "упростились" из Чатуранги в современный вид?

Еще один пример деградации - Го и точки.



Отправка отредактированного (18/04/07 01:35)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

И снова возвращаемся на коане: Какие знания (о Космосе) имели люди, которые создали Го? Я согласен, что возможно, что Го первоначально было что-то сложнее, которое со временем упростилось. Но это будет аналогично на математического ряда 4/8, 2/4, 1/2. Принципы игры сохраняются в целом... Эсли общая основа не существует, тогда можно говорить о разные игры, но мы принимаем, что И относится к Го, как чатуранга относится (пусть и как праобразом) всех шахматных игр, которые насчитываются несколько десятков (в Азии). :)



Отправка отредактированного (21/04/07 16:38)

Болгарское Го [weiqiland.net]

Можно не коментировать это, но что скажете, если откажемся думать, что Го является самая древняя настольная игра? Возьмите нарды - они возможно древнее... :(

"Так, самая древняя из досок для игры в нарды была найдена в Малой Азии и датируется 5000 лет до н.э, аналог этой игры обнаружен в гробнице фараона Тутанхамона (XV в. до н.э.)."

[tmn.fio.ru]

[www.gamedev.ru]



Болгарское Го [weiqiland.net]

Ну, я думаю, что и нарды и Го намного древнее. Реальный возраст 15-20 тыс. лет до н.э. Так что разницы особой и нет :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

На поставленого вопроса Антохи, а именно "Есть ли возраст у игры Го?", все таки можно ответить, что игра Го, наряду со всех вещей в мире, имеет возраст! А если будем говорить о конкретного возраста Го, тогда это является другой вопрос. :) Современная космология, которая основана на емпирических фактов о физическом мире (Космосе) и на теории относитлеьности Эйнщейна и т.д., постулирует аргументировано, что Вселенная имеет возраст 15-20 милиардов лет. :) Думаю, что нам понадобится тоже такие прочные методов и аргументов, когда исследуем Го, т.е. надо развивать какая-то го-наука. Ну скажем, что точка отсчета, в которой древние люди в конце палеолита (гдето в плейстоцене) начли накапливать знания о Космосе, находится гдето 15-20 тыс. лет тому назад. Накапливание знании о окружающего мира в последующих тысачатилетиях нашло отражение в исскустве, религии, архитектуре, быта и т.д. И как модели мира появились и первые игры, но когда это было. Эсли примем шкалу мифического времени человеческой истории, тогда мы можем гипотетически думать, что были и другие цивилизации до нашей и тогда проблема не будет, если скажем, что (примерно) гипербореи (предки руских людей) создали Го. Но это будет мифотворчество...

Я слышал такой анекдот.
Японец спрашивает россиянина:
- Руские очень быстро развиваются в Го. Почему ето так?
- Потому, что руские изобрели эту игру!

:)



Болгарское Го [weiqiland.net]

О! Какой хороший анекдот! Спасибо :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Учитывая генез русской нации... Среди ее предков точно находились изобретатели го. Потому как в формировании не участвовали разве что австралийские аборигены и африканские пигмеи.

А что сажете про городе Аркаима. Ученые считают, что здесь находится колибель индоевропейской культурый. Предки руских тоже входят сюда.



Болгарское Го [weiqiland.net]

Миша,ты пишешь что реальный возраст го 15-20 тыс. лет до н.э. Скажи источник пожалуйста. Интересно почитать :)

Цитата:

А что сажете про городе Аркаима.

Не слышал ...



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Нет такого источника, конечно :)

Это мои личные домыслы :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Для Арагорна:
Вероятно, имеются в виду раскопки Аркаима. Вот ссылка на фотки для ознакомления с темой: [www.newchron.narod.ru]
Но к истории го отношения не имеет...

to Porco Rosso

Спасибо, посмотрел. Я вспомнил, мне рассказывали об этом месте. Тимур Саитов точно расказывал. Я забыл потому что сам не был там.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

И так, если Аркаим (на Урале) к истории Го не имеет никакого отношения, а возраст этого памятника, говорят, 10 000 лет, значит трудно думать и о 15-20 тыс. лет Го. :)



Болгарское Го [weiqiland.net]

Может, и имеет, пока данных нет.
Мое отношение к возможностям неолитических человеков сильно изменилось после того, как я прочитал о захоронении (тоже Уральский регион) с сохранившейся одеждой и, главное - с украшениями: 10 000 просверленных (!!!) бусин. Так что изготовить комплект камней для го и сто веков назад технически было возможно.
ПС Ссылку надо искать, но память на цифры у меня неплохая.

Неолитический человек может создать инвентарь для Го, но для создание Го нужно специальные знания. Аркаимцы имели астрономические знания, но ахитектура аркаимских городов - круглая. Это далеко от Го!



Болгарское Го [weiqiland.net]