=== Скажу так, хотя mels и сказал, что это задача, лишь маленькая часть Программы, Играющей в Силу Первого Дана ===

будете третьими в очереди....))))
первые корейцы, из института проблем ИИ игры Го.
вторые мы с В.Д. Шикшиным
....))))



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

КОНКУРС СТАНОВИТСЯ ЕЩЁ БОЛЕЕ ДРУЖЕСТВЕННЫЙ.

Для этого делается три вещи.

Первое.
Алгоритмы организатора теперь участвуют вне конкурса.

Второе.
В помощь участникам, для облегчения тестирования,
будет выложен исходный код проверяющий конкурсные алгоритмы.
Там же будет выложена небольшая база партий,
которую смогут дополнять сами участники.

Третье.
После окончания конкурса, конечные позиции из базы данных будут
опубликованы. (или просто разосланы конкурсантам)
Также будет опубликована статистика про каждый алгоритм,
и в каких позициях он допустил ошибки.

Будет статистика про позиции которые не решил ни один алгоритм.
Ну и так далее.
Статистический разбор конкурса будет подробным.
Если участвовать будет много алгоритмов,
тогда и статистика будет более значащей.

Тезис: КОНКУРС ПРОВОДИТСЯ ДЛЯ БЕССПОРНОЙ ЧАСТИ ЯПОНСКИХ ПРАВИЛ говорит о том, что пост мой и Ильи Ветрова был неуслышан. Или нужен документ, который подробно описывает эту "бесспорную часть" или каждый напишет свое личное видение проблемы и сравнивать результаты алгоритмов будет бессмысленно.

То что партии доиграны до конца профессионалами врядли можно использовать как аргумент, ибо играны они в разных турнирах и это значит что одни и те же ситуации могут в разных турнирах быть истолкованы по разному в силу того, что профессионалы принимавшие решение придерживаются разных традиций

>> каждый напишет свое личное видение проблемы

Именно так. Попали в точку.
В конкурсе указана полная априорная информация по базе данных
(даже больше чем хотелось),
и указана процедура, как будет определяться победитель.

Теперь каждый напишет своё личное видение проблемы,
как вычислять результат в таких позициях.

В худшем случае можно просто угадывать результат,
потому что уже есть априорная информация,
что разброс результатов не велик (всё таки профессионалы играли).
Но угадывание не приветствуется.
Поэтому MonkeyResult я предлагаю установить на уровне где-то 10%.
То есть результат который можно получить угадыванием.



Отправка отредактированного (09/09/04 23:43)

mels писал(а):

> >> каждый напишет свое личное видение проблемы
>
> Именно так. Попали в точку.
> В конкурсе указана полная априорная информация по базе данных
> (даже больше чем хотелось),
> и указана процедура, как будет определяться победитель.
>
> Теперь каждый напишет своё личное видение проблемы,
> как вычислять результат в таких позициях.
>

Жаль :( это не конкурс по программированию, а выявление чье мнение о японских правилах больше соответствует некому абстрактному набору тестовых данных. В таком конкурсе участвовать не вижу смысла. Удачи тем, кто будет

Кука!!!!
Не горячись.


Можно сказать, что это только первая часть конкурса.

написать, пока, простую процедуру подсчета очков в партии,
используя простые правила, без учета сложных ситуаций.

Насколько я понял, будут применяться, достаточно однозначно трактуемые законченные партии.

Далее, можно на основе данной процедуры, усложнять алгоритм подсчета, включая более сложные правила оценки конечной партии.


Для того , что бы окончательно написать данную процедуру, учитывающуу, все тонкости подсчета очков и спорных ситуаций,
этих 4-х месяцев не хватит. Минимум надо будет 6-7 месяцев.



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

да вот еще забыл: если уж программа должна уметь определять счет в партии, то уж никак не методом угадывания - это же нелепость ! а это значит, что результатом работы должно быть не только число со счетом, но и указание статуса всех камней на доске.

2kit144: насчет 4-6-7- месяцев более чем согласен, а потому и не хочется такое большое время выкидывать коту под хвост.

>> соответствует некому абстрактному набору тестовых данных

данные как раз очень конкретные, и после будут опубликованы.

>> программа должна уметь определять счет в партии,
>> то уж никак не методом угадывания - это же нелепость !

Поэтому и вводится понятие MonkeyResult равное 10%,
алгоритмам набравшим меньше процентов чем MonkeyResult,
я бы призы не давал. Спрошу у спонсоров.

>> результатом работы должно быть не только число со счетом,
>> но и указание статуса всех камней на доске.

Это не обязательно.
Очень тяжело угадать результат, ошибившись в статусах камней.
Практически не возможно. Я тестировал.
Везде, где есть ошибка в статусе камней, результат посчитан не верно.



Отправка отредактированного (10/09/04 01:14)

Так ведь, если посмотреть на всю проблему программирования го - пока прога не будет корректно определять статус камней, она и играть хорошо не будет. Так что задача шире, чем просто программирования счёта очков...



Эксперимент продолжается...

Хм... Повторюсь . Нет смысла в конкурсе по угадыванию мнения профессионалов или 1-го дана . Есть смысл взять какое-то описание правил в качестве стандарта проекта , и лишь для спорных случаев (ввиду гарантированных логических дефектов любого описания японских правил) учитывать экспертное мнение . В качестве такого описания , за неимением других предложений , годится страница правил на сайте РФГо , но тогда это надо явно вписать в положение конкурса .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Мне интересно было бы узнать,
а каким способом можно запрограммировать метод угадывания?

Очень интересно. Это область ИИ.
И насколько я знаю, т.к. интересуюсь продвижениями в ней,
процент предполагаемых событий ( угадывания, так называемого)
в сильных экспертных системах, признаным во всем мире (Cyclon, MyClyne) составляет не более 30%, это самый максимум, что удалось достичь программистам и ученым. Да и программируют они на функциональных и логических языках, а никак не на процедурных.



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

kit, тут уже говорилось, что используются партии профессионалов до 2-х пасов. это значит что они длились за каждое очко в есе - это значит что результат партии почти наверняка не больше коми, ибо иначе профи бы просто сдался. уверен что в 90% случаев +-3 очка. тут угадать не сложно :)

ну это для этих партий,
а если для других?



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

это значит, что выбор партий для конкурса некорректен. нужны партии где итог и по 200 очков возможен + надо указывать статус камней на доске - тогда угадать практически невозможно.

у меня вообще начинает складываться мнение, что первичен не конкурс, а уже существующий алгоритм mels'а (это не наезд). ибо иначе трудно объяснить такое упорство огранизатора в отказе корректировать правила. я лично выступаю за то, чтобы выработать понятные правила при которых он сам тоже будет участвовать в конкурсе и пусть даже выиграет, если его алгоритм будет лучший. но для этого надо откорректировать условия конкурса, а он этого делать не хочет

Кука, мелс упоминал спонсоров, которыеи продиктовали , вро де бы, такие условия.
Надо общаться со спонсорами.


И еще, мы с В.Д. Шикшиным не против выступить спонсорами такого конкурса, но не раньше следующего года.

Так что можно начать обсуждать правила .



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

kit144 писал(а):

> Кука, мелс упоминал спонсоров, которыеи продиктовали , вро де
> бы, такие условия.
> Надо общаться со спонсорами.
>
>
> И еще, мы с В.Д. Шикшиным не против выступить спонсорами такого
> конкурса, но не раньше следующего года.
>
> Так что можно начать обсуждать правила .
>

так за 200 баксов корячиться полгода резона нет. а вот выработать осмысленные условия без суеты - это дело. если к тому же спонсоров число увеличится - это только поможет делу. А главное - результат будет иметь какую-то практическую ценность

поэтому и со след. года только.

Давай перенесем обсуждение в другую ветку



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

>> так за 200 баксов корячиться полгода резона нет.

Конечно конкурс проводится не для ожесточённой борьбы за приз.

Основная идея: чтобы люди участвующие в конкурсе
почуствовали подводные камни при формализации ГО,
получили удовольствие от програмирования алгоритмов ГО,
Просто заинтересовались.

Поэтому в конкурсе выбран не самый сложный алгоритм,
чтобы люди могли без особой потери времени
немножко окунуться в эту увлекательную алгоритмическую проблему.

С чего-то начинать ведь всё равно надо. :)

А условия конкурса прописаны достаточно строго,
можно конечно ещё насчёт японских правил поговорить,
и даже выбрать какую-то определённую версию правил,
но практически это ничего не изменит.

Критика условий по правилам от Ильи и от Куки конструктивная,
диалог приятный.
Если уж совсем трудно програмировать будет,
можно будет и в области японских правил совсем строгую конструкцию прописать.

Единственно это усложнит программирование,
потому что в базу данных можно будет такие позиции всовывать,
что ни один алгоритм не разберёт. :)

Мелс, раз
=== Поэтому в конкурсе выбран не самый сложный алгоритм,
чтобы люди могли без особой потери времени
немножко окунуться в эту увлекательную алгоритмическую проблему. ===
тогда надо основываться не на Японских правилах , а на простых,
где нет неоднозначностей, и выбирать такие же партии, в которых подсчет очков ведеться без особых трудностей и проблем, особенно со стороны КЮшных разрядов , где то 10-15 кю.



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi