Да уж. От себя скажу - Россия за свою историю занал много престольных фаворитов, авантюристов, распутиных, биронов, анн иоановн и иже с ними. Но второго такого - который был бы не иноземцем, не выродившимся от престольного кровосмешения идиотом - у многих был свой excuse, но такого человека - у которого хватало ума видеть, что он делает, но не было никакого желания чувствовать хоть какую-то ответственность за содеянное - такого, пожалуй, второго у престола не бывало...
позиция - "ну один тот факт что он стал президентом говорит о его глубоких познаниях статигического го" - она, хм.. странная.
он купался в реке стратегии, без сомнения. точнее, его в ней вымачивали, как барашка в вине. стал ли барашек от этого ценителем вин ? для гурманов-шашлычников он стал более "винным" (стратегичным), без сомнения. для самого барашка - ?
Разница между ними - в том, что барашек ни за что не отвечает.


цитата :
- Борис Ельцин был первым президентом постсоветской России. Каким он останется в памяти людей?

- Все зависит от отправной точки анализа. Для Запада он был первым президентом демократической России, человеком, который начал процесс либерализации и тем самым открыл в страну дорогу многим свободам и рыночным законам. Зато для россиян он стал символом кошмарной эпохи, краха экономики и катастрофического развала империи. Он стал синонимом унижения всей нации. Эти две точки зрения объясняют нынешние серьезные разногласия между Россией Владимира Путина и Западом.

- Является ли Путин креатурой Бориса Ельцина?

- Опять-таки это зависит от того, чью точку зрения мы рассматриваем. Запад считает, что 1990-е годы в России являлись периодом стремительной либерализации. Но эта точка зрения не позволяет понять Владимира Путина, его энергетический шантаж и стремление к восстановлению порядка. Но если трезво оценивать эту эпоху, ущерб от которой - что подтверждается статистическими данными - сопоставим с Великой Отечественной войной, начинаешь лучше понимать, что движет Путиным. Становится ясно, почему он хотел превратить Россию в сильную державу, положить конец широкомасштабным грабежам, в которых были виновны олигархи. Благодаря нынешнему российскому президенту зародилось новое чувство национального достоинства, и даже можно говорить о возврате к некоторой форме перераспределения доходов.

- Когда вспоминаешь Ельцина в 1991 году, стоящего на танке, язык не поворачивается назвать его незначительным. . .

- Он плыл по воле волн истории, которая отвела ему роль, которую, по правде сказать, вряд ли кому-либо была по плечу, настолько бурной была та эпоха. Он не мог управлять переходным периодом. Иногда он плыл по течению, иногда пускался по все тяжкие, так как был излишне оптимистично настроен или наивен. При его правлении у России не хватало сил, чтобы противостоять внешнему миру. Она утратила свой статус на международной арене и была вынуждена пойти на значительные уступки, например, в отношении расширения НАТО на восток и на Балканах.

- И, тем не менее, именно Ельцин первым предпринял попытку усмирить чеченцев в 1994 году.

- В первую очередь он предпринял попытку найти мирное решение чеченскому вопросу. В общих чертах он говорил: 'Берите себе столько автономии, сколько хотите'. Чеченцы поняли это так, что их стремлению к независимости дали зеленую улицу. Чтобы их в этом разубедить, Ельцин начал катастрофическую военную кампанию.

- Запад помнит Бориса Ельцина эдаким бонвиваном, который часто был подшофе. . .

- Ельцин был забавным и симпатичным человеком, но он слишком любил алкоголь. Он не был способен принимать решения. Унизительный для России клоун. И, тем не менее, он обладал присущей русским колоритностью. Он крайне устал от экономических проблем. Во время второго срока Ельцин редко появлялся на публике. Тот факт, что между двумя турами президентских выборов в 1996 году Ельцин пережил инфаркт, обнародован не был. Когда его снова избрали президентом, он походил на живой труп. . .

- Какой путь прошел Ельцин?

- Вначале он был первым секретарем свердловского обкома КПСС. Ельцин был советским аппаратчиком, который не обладал сильными управленческими талантами и цельной политической концепцией. Он стал бунтовщиком на российской политической сцене скорее по воле случая. Сталинское крыло партии его подвергло остракизму, а затем выдворило из своих рядов. В начале 1990-х годов он стал играть роль героя-мятежника. Не безуспешно. В то время он пользовался настоящей популярностью. Свои первые президентские выборы он выиграл подавляющим числом голосов.

- Говорят, что он был мастером интриги.

- Для этого ему не хватало тонкости. При его дворе было много интриганов. . . В частности вокруг его семьи сложился небольшой круг олигархов, которые самым постыдным образом обогатились за счет России, по образу и подобию Бориса Березовского.

- Считают ли россияне, что Горбачев и Ельцин несут одинаковую долю вины?

- Первый несет ответственность за распад Советского Союза. Второй закрепил его официально. . . Такое трудно простить.
("Le Temps", Швейцария)



Отправка отредактированного (04/05/07 14:37)

Цитата:

ну один тот факт что он стал президентом говорит о его глубоких познаниях статегического го

Мы этого не говорили. :) Такая позиция странна. Вряд ли её можно было вычитать из наших слов при их внимательном изучении.

Я не в смысле претензии, просто считаю важным уточнить этот момент.

А обсуждать Ельцина через призму стратегии я считаю вполне адекватным делом. Человек руководил и управлял в течении восьми лет. Осмыслить этот период и роль такого человека в нем - по-моему, полезно. Возможно, я не прав.

Одно про Ельцина и его эпоху можно сказать точно: позиция была очень сложной. Высокого мастерского уровня была позиция (это не означает, что игрок был мастер, но позиция - была таковой).



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Соглашусь с Михаилом, непонятно откуда взялось: "ну один тот факт что он стал президентом говорит о его глубоких познаниях стратегического го"???

To: Мaverik: Похвально, что вам не безразлична судьба России!!! :) Ельцин вам уж точно не симпатичен, это стало сразу понятно после первых абзацев.

"Для России не очень-то и странно. Потому то и чудовищно". А почему для России не очень-то и странно? Потому как только в России могут обсуждать подобные темы?

Заметьте, ведь мы никого не критикуем, стараемся ни кого не обижать (даже если человек уже ушел из жизни)!

Наша задача, абстрагироваться от индивидуальных особенностей отдельных личностей и рассматривать объективно данную нам реальность. А ведь вопрос был поставлен так: Был ли Ельцин стратегом?
На мой взгляд гораздо увлекательнее рассматривать и анализировать отдельные элементы политической жизни страны последнего 10-15 летия, и делать выводы: а была ли в них система, элементы стратегии, чем подчеркивать те больные места у личности о которых и так всем известно.

Да, иначе у меня у самого появляются вопросы типа "Может ли стратег пить?", "Может ли не пить российский стратег у себя на Родине?", "Может ли китайский государственный стратег пить русскую водку", "Может ли премьер министр Японии не скажу что ..." и др.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В случае с Ельциным получается, что не может... Иначе его самого уже и стратегом назвать будет трудно :) А вопросы про Ельцина стратега вызывают усмешку и непонимание :)

разумеется "ну один тот факт что он стал президентом говорит о его глубоких познаниях статегического го" - это утрирование. просто эти осторожные фразы о реке стратегии и т.д. помноженные на "о мертвых или хорошо или никак" дали бы близкий результат, думается.
хорошо, если ошибаюсь.

результат конкретных действий и бездействий ЕБНа, как было упомянуто, сопоставим с разрухой, причиненной великой отечественной войной.

из неполоумных и неиноземных правителей я припомнил только одного Российского престольного персонажа с подобным стилем правления, но тот - художественный персонаж ("Иван Васильевич меняет профессию"). Помните - "Кемску волость ? Да забирай, не отвлекай. Марфа Васильевна, Марфуша, пройдемте в номера..). Настоящий Иван Грозный был много эффективнее ЕБНа.

"Может ли стратег пить?", "Может ли не пить российский стратег у себя на Родине?" - это еще более странное словоблудие.
Давайте поговорим о "реке стратегии". Что подразумевалось под этим понятием ? Время, и, главное, место, где от каждой малейшей ошибки в решении , неверного слова, действия - результат - потеря огромных ресурсов. Недалекий алкоголик стечением обстоятельств (еще раз подчеркиваю - стечением обстоятельств) оказался у штурвала огромного пассажирского лайнера. мог бы и не рулить, да вот больно зарплата хороша да и порулить -престижно. Лайнер сел на мель и раскололся на части, жертвы - огромны. "Кормчий" не затруднял себя изучением элементарных правил навигации, а точнее говоря, вообще ничем особо не парился. А мы размышляем - то, что он скалу не обогнул, это признак его статегических способностей или как ?



Отправка отредактированного (07/05/07 00:32)

to Arbitr

Мне пришла такая ассоциация. Весьма далекая конечно, но все же. Только "совсем ленивый немецкий генерал" не упрекнул Гитлера в своих послевоенных мемуарах в том, что он цеплялся за каждую пядь русской земли, не признавая никаких доводов о сокращении территории во имя принципов активной стратегической обороны. Поэтому и не сберег государства и армию.

Отказали своему главкому в праве именоваться Стратегом.

Если бы сберег - тоже бы наверное отказали: мол много земли русским пооставлял. Людям не угодишь :)) Им всегда будет мало земли. Го хорошо воспитывает в этом смысле. Жадность карает, тупость острит :))

Дело не в Гитлере. Гитлер - маниакальная личность. Преступник. А я - даже не немец.

В чем идея? В том, что есть подозрение, что люди рассуждая "стратег-не стратег" опять имеют в виду рейтинг. Рейтинг как таблицу побед-поражений.

Возьму русский пример. Острый, где есть энергия. Адмирал Рожественский. Его осудили люди и история. Не стратег. Солдафон, грубиян, оловянные глаза. Все так. Но вот я думаю: если бы я командовал русскими броненосцами в цусимском проливе? Чтобы бы я противопоставил Того, в чем бы я был лучше чем Рожественский? Ну хорошо: не спал бы. Не допустил бы ни одной посторонней мысли. Выжег бы все личное. Не бил в зубы: держался бы из всех сил. Был тонким. Выслушал бы стольких, сколько внимания хватило. Крейсера лучше использовал. Угля бы столько не брал. Не превращал бы эскадру в обоз ... Но что еще? Ведь мало бы было этого. Ведь все равно бы скорее всего проиграли бой (не буду вдаваться в детали военных преимуществ). Чтобы сказали обо мне? Мог также раненым попасть в плен. Разжаловали бы да и растреляли после революции. Что значит быть стратегом? Не ломиться в пролив? Вокруг островов? Маневрировать? Ждать? Искать? Идей то навскидку много, да вот начни их разбирать ... Поэтому ... Поэтому может для страны и лучше был именно тот адмирал, который был. Грубиян, зверь. Просрал эскадру.

Наша дискуссия для меня не есть повод просто высказать свои мысли. Хочу пообщаться с тонкими людьми. Общение - это много. Не с тонкими - не хочу. Прямо вот так говорю об этом. Поэтому:

to Maverik

Про этикет помнить еще. Хорошо? В уважении к другим, их словам, мнениям и мыслям проявляется уважение и к себе.



Отправка отредактированного (07/05/07 01:11)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Идем строго по программе. "о мертвых плохо не говорят" прошли.
Переходим к "каждый народ заслуживает того правителя, которого он имеет" ?

Гитлер (при всем вполне официально узаконенном международном НЕуважении к нему- справедливом НЕуважении) имел определенные основания называться стратегом.
Видимо, это сравнение пришло от неоднократного упоминания Великой Отечественной. Сравнение, хотя бы в смысле последствий для государства - оправданное.
Вы же, по видимому, привели сравнение в ином свете - мол вот Гитлер - персонаж отрицательный, а ведь - стратег. Так почему ЕБН не может быть таким же? Потому что он - не такой. Он ни стратег, он ни тактик, он никто. Он не умел принимать правильные решения, и не пытался этому научиться. Если еще точнее - он не смог бы этому научиться и понимал это. Поэтому он принимал НЕправильные решения - большие и маленькие. Делал это методично и настойчиво - в политике он - как похмельный студент первокурсник, выполняющий сложнейшую нейрохирургическую операцию - каждое движение - непоправимые последствия, в какой-то момент пациента уже нельзя спасти.
Есть такие дела, в которых НЕпрофессионализм НЕпростителен.

Не нужно взывать к уважению, представлять меня этаким нигилистом-экстремистом, поплевывающим на могилки. Просто хотелось бы побольше честности при разговоре о серьезных для всех нас вещах.

Такое у меня возникло размышление, версия:

в России как в Го, так и в жизни люди любят "казаться" о стратегии.

Первые камни, фусэки, стратегичность...

Потом это всё сыплется. Мало кто любит держать поражение.

Го - это про поражение, про то, что побед не бывает.

Стратегия - это тоже про поражение. Суворов это понимал. Это понимал и Сунь цзы, который призывал не стремиться к победе.

Победа - это глупо понятое христианское учение о рае. Победил - попал в рай. Отсюда и рейтинг: кто более свят.

Имеет ли это отношение к точному пониманию религии и стратегии? На мой взгляд - скорее не имеет, чем имеет.

Ругать Ельцина, Гитлера, ругать проигравших... Точно скажу, что я лучше бы не сделал. Наверняка, сделал бы хуже. Раньше была у меня иллюзия, что наверное мог бы сделать лучше. Но Го отрезвляет.

Попытка увидеть стратегию, мышление, высокое мышление в другом - это всегда открытие, возможно, таких глубин позиции, которые мало кому вообще были известны.



Отправка отредактированного (07/05/07 01:06)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаилу.

Да, скорее всего так.

Цитата:

Мало кто любит держать поражение. Го - это про поражение, про то, что побед не бывает.

Это мало кто понимает, даже из очень и очень. В японской традиции однако эта мысль есть. В самурасйской традиции, не в Го. До Го она не успела дойти в свое время.

to Maverik

Цитата:

Просто хотелось бы побольше честности при разговоре о серьезных для всех нас вещах.

Для меня самая серьзная вещь - это уважение между собеседниками.

Честность всегда начинайте с уважения. И всегда с себя. Это хороший совет. Перечитайте свои последние сообщения - на предмет неуважительных постановок. Считайте это разбором партии. Я от всего сердца желаю вам тонкости, доброты и такта. Извините, что у меня не получилось сказать об этом непрямо. Извините, что чем-то, возможно подсознательно, спровоцирровать вас на грубость в свой адрес.



Отправка отредактированного (07/05/07 01:24)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Очень прошу всех понизить уровень абстракции.
Очень прошу не упоминать ЕБН на уровне великих полководцев России.
Суворов, Кутузов. Ушаков... еще много их.
По поводу побед и христианских понятий - Ушакова причислили к лику святых за победы. У него вообще не было поражений. Победы - не галочка в летописях - это спасенные жизни солдат и мирного населения.
Кутузов сдал Москву - спас жизни. Пирр победил - угробил почти всех.
Борьба в го отличается от войны в действительности, тем что прежде всего самоценен сам процесс. В жизни - результат бесконечно ценнее - он измеряется в людях.
Михаил, Вы говорите, что не сделали бы лучше. А будь возможность - Вы стали бы ДЕЛАТЬ ? Цена вопроса - благополучие государства.

РS:
родственники пациента, загробленного скальпелем бездарного похмельного студента, спрашивают - "скажи, друг, а можно было его спасти ?"
А тот им и говорит - "ну вы понимаете, вопрос сугубо философский. организм человеческий - суть материя бесконечно сложная и до конца неосознанная, суетливая по сути и бытие духа ограничивающая. Давайте посмотрим на это под другим углом - что есть жизнь бренного тела, что есть существование телесной оболочки ? я, быть может, сделал ему много лучше, и еще скольким другим сделаю так же. Такое мое видение бытия".

Это- неверный уровень абстракции. Или нет ?

PSS : возвращаясь к теме. Вы задавали вопрос.
форма общественного сознания - это одно из основных понятий современной философии. это систематизированные формы отражения в сознании человека объективной окружающей действительности и общественной жизни.
выделяют такие формы - право, религия, мораль, наука, искусство, политика.
Политика и политическая идеология на первый взгляд достаточно абстрактна, в общественной жизни же - конкретнее некуда



Отправка отредактированного (07/05/07 01:52)

В Го есть такой метод - тевари, или другими словами - сравнительный анализ.

Согласно этому методу, мы имеем право сравнивать Ельцина с кем угодно, ставить в ряды, рассматривать, созерцать.

Главнейший принцип мастеского Го в том, чтобы через сравнение найти эффективное решение. Ведь всё относительно и взаимно определяет друг друга.

Мне личность Ельцина в высокой мере безразлична, так как человек умер. В годы его власти я и моя семья голодали в Москве. У нас не было ни еды, ни тем более одежды. Мой отец погубил своё здоровье и был вынужден уехать из страны лечиться. То есть у нас развалилась семья.

Ругать не могу. Видимо, я слишком много учу Го, отвык ругать - только хвалю всех :)

В истории были правители и похлеще Ельцина. А абстракция, на мой взгляд, - это один из определителей разницы между кю и даном.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Забыл ответить на вопрос: стал бы я что-то делать.

В своё время на попытку что-то сделать мне рассказали такую метафору.

Представьте себе, сказали мне, что вас пригласил к себе президент. И сказал: "Михаил, вот у нас тут в стране есть проблемы, вы, наверное, о них знаете. Какую бы вы посоветовали избрать стратегию их решения?"

Дальше есть три варианта моей реакции. 1. Если я адекватный человек, то должен понять, что президент просто шутит, показывая свое глубокое расположение ко мне. 2. Решить, что президент действительно спрашивает и ответить, что это не мой уровень. Это уже ошибка :) 3. Начать советовать президенту что делать. Это совсем не хорошо.

Меня эта история очень сильно продвинула.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Я от всего сердца желаю вам тонкости, доброты и такта. Извините, что у меня не получилось сказать об этом непрямо. Извините, что чем-то, возможно подсознательно, спровоцирровать вас на грубость в свой адрес.

Уважаемый Aragorn, спасибо за прямой ответ. Уверяю Вас, я добрый и тактичный человек, не сомневаюсь что и окружающие считают меня таковым. Я не согласен с тем, что уважение - должно быть явлением аморфным и всенаправленным. Что-то можно уважать, чего-то не следует. Это очень важный момент. К примеру, любовь может быть всепоглощающей - ко всему сущему (и то- сугубо теоретически, это удел святых, и то не во всех религиях). Уважение отличается тем, что это акт, поступок, положительная оценка. Родитель любит ребенка - за то, что он есть. В то же время даже родитель может не уважать - если есть за что. Художественный пример - Тарас Бульба - замочил Остапа, хотя и любил его. Из неуважения. И это была - его стратегия. Очень сильная. В этой теме я не уважаю - ЕБН. Кто то может не уважать меня - его право.

Цитата:

Возьму русский пример. Острый, где есть энергия. Адмирал Рожественский. Его осудили люди и история. Не стратег. Солдафон, грубиян, оловянные глаза. Все так. Но вот я думаю: если бы я командовал русскими броненосцами в цусимском проливе? Чтобы бы я противопоставил Того, в чем бы я был лучше чем Рожественский? Ну хорошо: не спал бы. Не допустил бы ни одной посторонней мысли. Выжег бы все личное. Не бил в зубы: держался бы из всех сил. Был тонким. Выслушал бы стольких, сколько внимания хватило. Крейсера лучше использовал. Угля бы столько не брал. Не превращал бы эскадру в обоз ... Но что еще? Ведь мало бы было этого. Ведь все равно бы скорее всего проиграли бой (не буду вдаваться в детали военных преимуществ). Чтобы сказали обо мне? Мог также раненым попасть в плен. Разжаловали бы да и растреляли после революции. Что значит быть стратегом? Не ломиться в пролив? Вокруг островов? Маневрировать? Ждать? Искать? Идей то навскидку много, да вот начни их разбирать ... Поэтому ... Поэтому может для страны и лучше был именно тот адмирал, который был. Грубиян, зверь. Просрал эскадру.

Ключевой пункт - словосочетание "скорее всего".
Русская история знает очень много примеров, когда профессиональные действия военначальников приводили к победе при изначально проигрышных ресурсах. Ушаков... Жуков... Суворов. Как там - "не числом, а умением"...
Чем отличается стратегия, не оставляющая шанса для победы, от стратигии, хотябы дающей такой шанс ? Но важнее, много важнее - какова цена осознания ответственности, необходимости быть сконцентрированным даже в мелочах, или - уйти в сторону.
Вы равняете капитана-алкоголика, посадившего лайнер на мель с похмелья и ответственного капитана, предпринявшего все возможное , но тем не менее совершившего аварию - из за чрезвычайных погодных условий, ошибки капитана другого судна, отказа оборудования ?

Я хотел бы задать Вам тот же вопрос, что и Михаилу - понимая, что Вы непрофессионал в очень важном деле, где цена каждого Вашего действия для миллионов других ЛЮДЕЙ огромна - Вы стали бы ДЕЛАТЬ ?



Отправка отредактированного (07/05/07 11:35)

У меня есть предположение о том, что с уровня капитанского мостика плывущего большого объекта законы управления выглядят несколько иначе, чем с уровня стороннего наблюдателя, подобными объектами не управлявшего.

То есть речь идет о том, насколько компетентным может быть прямое обсуждение таких сложных вопросов.

Косвенное обсуждение - это то, к чему призывает Игорь.

Прямое обсуждение требует ответственности.

Я, например, не был ни мэром, ни губернатором, ни министром. Я был одним из учредителей Федерации Го, участником новой отрасли знания - Стратегическое Го.

Я знаю людей, которые соответствуют уровню министра. Они осторожны в своих оценках. Это для меня - ориентир адекватного отношения. Возможно, я не прав.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил, оно бы удобнее рассуждать с точки зрения стороннего наблюдателя, да вот незадача - рассуждать то надо с точки зрения пассажира. А пассажиру даже необязательно вдаваться в тонкости навигации, по большому счету. Ему достаточно, что капитан вместо управления судном пьет горькую, спотыкается на трапе и лыка не вяжет во всех смыслах. Результат - закономерен. Бесконечные займы - на что ? на содержание двора. по итогам - дефолт.
Вот к примеру график индекса РТС [stock.rbc.ru]
смотрим на динамику до декабря 2000 года и на дальнейшую динамику.
Просто поменялся президент. Смотрим на дефолт 98го и величину стабфонда сейчас. Стабфонд - это, скорее всего, далеко не оптимальное управление ресурсом, но это по крайней мере реальное управление. Это просто вехи для наглядности. Результаты в цифрах. Примеров других - миллион- не спорных, а очевидных примеров антименеджмента - чечня, развал силовых структур и т.д.

Вы рассказали красивую метафору про приглашение президента.
Только это подмена понятий. Очередное избегание прямого ответа.
Вопрос не ставился - что бы Вы посоветовали ЕБНу, если бы он Вас пригласил. Всё просто как репка. В одно прекрасное утро Вы, Михаил, просыпаетесь, и понимаете что Вам нужно сейчас руководить государством. А у Вас вот голова с похмелья болит. Да и здоровье - хуже некуда, боли сильные. А ситуация - критическая. Нужно действовать, энергично работать, думать быстро в конце концов. Цена вопроса - огромна. Можно конечно, и дальше отдыхать, точнее "работать над документами", только всё хуже ситуация. Нельзя было уйти ? Можно было, в любой момент. Что в конце концов и случилось. Да вот незадачка - ушел то, потому что лайнер уже был на мели и трещал по швам.

PS: иногда, читая ваши ответы, создается ощущение, что не вы смотрите на камни, а камни смотрят на вас и как горгона, парализуют, затягивают в себя, равняют под себя. Как бы ни разнились функции и ценность каждого камня на гобане - они "назначены" в рамках правил игры. При всем моем уважении к го (много большем, чем к шашкам) -цветов в жизни- не два, ответов на йосу миру в жизни - не два, и даже не 360. А само главное - люди - не камни .
Только не думайте что я "лезу грязными руками" в стратегическое го. Я просто смотрю на него со стороны, через мозаику ваших слов.

Я понимаю природу вашего впечатления. Конечно, я предпочитаю не сказать, чем сказать. :)

Президент, как институт - часть системы. Можно сказать, что прямая власть президента распространяется на длину вытянутой руки, до трубки телефона.

Всё остальное - это власть косвенная. Она реализуется через тексты: распоряжения, указы и проч. Это понимали во все времена. Еще монгольский хан Узбек писал русским "В землях, где моё слово держит..."

Я не защищаю Ельцина. Совсем нет. Скажу больше, я был несказанно рад когда нашим президентом стал В.В. Путин. По-настоящему рад, хотя тогда многим он не нравился в том числе и среди близких мне людей.

Еще раз задам важный вопрос на корректировку: можем ли мы со всей ответственностью давать оценки? Мой призыв к тому, чтобы не утверждать, а спрашивать, искать.

В любой системе кроме текста огромную роль, и порой, определяющую роль играет контекст. Вы это, по-моему, упускаете. Про это хорошо пишет А. Шпеер в своих воспоминаниях.

Думаю, важно указать, что я понимаю под стратегией. Я понимаю под стратегией определенный масштаб управления, связанный с определенным уровнем материальных и нематериальных потоков. То есть стратегический - это не значит хорошой, а нестратегический - плохой.

Да. Я не могу проснуться с пониманием, что мне нужно руководить страной в описанном вами состоянии. Я не Ельцин :)



Отправка отредактированного (08/05/07 13:31)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Мне кажется мы как во времена Вавилонского столпотворения говорим об одном, но друг друга не слышим и не понимаем, хотя стремление к этому есть.

Дискуссия чрезычайно интересна и полезна, я просто поражен, насколько участники дискуссии исторически осведомленные и знающие люди, спасибо всем участникам ветки за возможность учиться общаться! :)

Приводимые метафоры и аллегории остры и впечатляющи!

НО! В чем нюанс!? В том, что мы по разному понимаем важные исходные понятия! Вопрос звучал так: "Был ли Ельцин Б.Н. стратегом?"

Дискуссия двинулась в следующем русле: Maverik сказал о том, что чудовищно говорить о Ельцине как о стратеге, потому как он больше похож на похмельного студента первокурсника чем на стратега. А то, что он будучи явным непрофессионалом взялся управлять огромным лайнером и посадил его на мель вообще предосудительно.

Я пытался донести идею: давайте не будем обсуждать личность, а посмотрим на то, что было стратегичного, а что было вовсе не стратегичное в период управления страной Ельциным.

Михаил стал говорить о том, что ругать проигравших... не имеет смысла, что он лучше бы и не сделал, потому как позиция была очень высока, да и трудно вообще рассуждать об этом, ведь он не Ельцин.

Aragorn призвал Maverik к уважению и порядку, как мастер попросил изучить его высказывания на предмет наличия неуважительных постановок.

Maverik ответил, что уважать можно только лишь за конкретные поступки, а уважать всех - это то же самое, что и любить всех и вообще свойственно только святым людям и здесь вовсе отвернул в сторону, предложив Aragornу и Михаилу ответить на вопрос: "а вы стали бы делать, если цена вопроса - благополучие государства?", подразумевая, что вы в этом деле такие же непрофессионалы как и Ельцин, а рассуждать можете только на высоком уровне абстракции. В чем была ошибка? Ошибка была в том, что этот вопрос сугубо личный и провокационный. И задавать такие вопросы не стоит!

Михаил ответил метафорой: "если скажу, что смог бы, то это выглядело бы как бравада и было бы слишком самонадеянно не имея опыта в подобных делах, говорить, что могу, а глубоко в душе очень даже сомневаюсь", "если скажу, что не могу, то это тоже ошибка, поскольку каждый осознает, что возможности сказать да уже не будет, а время уйдет, да и вообще неизвестно в чьи руки попадет государство ".

Поэтому, Михаил ответил, что знакомые люди, которые соответствуют уровню министра осторожны в своих оценках и это для него ориентир адекватного отношения, а прямое обсуждение здесь неуместно, поскольку требует ответственности. Косвенное же обсуждение более уместно и именно к этому призывает Aragorn.

А в общем и целом ведь все согласны, что 90-е годы, были сложными годами испытания для каждого из нас. Заслуга Ельцина в том, что он не побоялся взять на себя ответственность за слом старого курса, но на это его лидерского порыва и хватило. Управлять же страной после 1996 года было ошибкой, потому как человек не то, что не был профессионалом, он просто к этому был неспособен, а излишняя доверчивость Ельцина и отсутствие "жесткой руки" способствовали усилению хаоса и использованию ситуации во благо особо приближеннных лиц. Но есть еще она заслуга, о которой не припомнили: это обеспечение той преемственности о которой мы сейчас говорим с уважением!

Говорить о том, что Иван Грозный был на много эффективнее ЕБН тоже бы не стал, поскольку данный тезис не учитывает исторического контекста. В те времена "темных людей" демократический политический режим был неуместен. Страной можно было управлять только в условиях жесткой иерархии, в условиях жесткого авторитарного политического режима.

Предлагаю обсудить вопросы для целей унификации понятий:

1) Что такое стратегия?
2) Кто есть стратег?
3) Что есть стратегическое?
4) Что есть не стратегическое?

Спасибо, Arbitr, за разбор непростой позиции, которая у нас сложилась :)

Действительно важно определиться с понятиями.

Как я говорил, для меня стратегия - это определенный масштаб, уровень потоков материальных, идеальных, человеческих ресурсов, средств, капиталов.

То есть стратегический не значит хороший, а не стратегический - плохой. Ведь в современном мире часто стратегическое - это синоним хорошего.

Например, масштаб завода - это уровень не стратегический, в сравнении с масштабом завода, вписанного в систему регионального развития на 10-20 лет. Это уже стратегический уровень.

Стратегия, на мой взгляд, обязателньо связана с целью , целостностью.

С другой стороны, стратегия дословно означает "полководство", а стратег - это полководец.

Я в свое время отмечал, что в стратегии тогда есть 4 уровня:

1. тот кто водит - полководец или стратег
2. то, что водят - полки
3. то, чем водят - язык (распоряжения и обратная связь)
4. куда ведут - цель

Эти плоскости (уровни) определяют понятие стратегии для меня.

Попробую вновь прикоснуться к нашей теме.

На мой взгляд, Ельцин находился на стратегическом уровне - масштабе России.

Был ли он при этом полководцем? То есть мог ли он вести полки: отдавать распоряжения и отслеживать их выполнение? Видел ли он цель этого движения?

Arbitr показал нам, что Ельцин справился с личной задачей - сломал старый курс. Возможно (это моя догадка), что в этом сломе было много личного, потому попытка и удалась.

Полки были лишены старого командования, потеряли цель (старый курс сломали!). Согласен с Arbitr'om в том, что с 96 по 99 годы было, скорее, безвременье. Для кого-то, кстати, лучшие годы жизни и первичного накопления капитала.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

спасибо за последние посты. кажется позиции вырисовываются мало-мальски детально. прежде всего должен отметить (честно говоря, ожидал, что это будет воспринято по умолчанию, в контексте темы) - я никого не осуждаю, не обвиняю и уж тем более, не считаю проигравшим. я просто призываю рассматривать предмет обсуждения в комлексе (Михаил вовремя упомянул о целостности, это уже просится в тему). И вот комплексный взгляд предполагает рассмотрение свойств предмета. Личность (свойства) ЕБН в данном контектсте мне глубоко безразлична, но только в той мере, в какой эти свойства не существенны в рамках рассматриваемого процесса. пример- можно играть в го живым клопом-вонючкой (он бывает двух цветов - коричневый и зеленый). Но насекомые будут разбегаться по доске, поэтому не учитывая этого их свойства мы не сможем оценить позицию согласно правил го. (Не удивлюсь, если окажется что с точки зрения стратегического го- сможем, но не хотелось бы пока это рассматривать)

Чтобы продолжить дальнейшую дискуссию, мне важно знать - в принципе ваш стратегический анализ может дать совокупную оценку действий субъекта - "неэффективно" ?

если да - я готов доказать такую оценку и продолжить обсуждение. если нет - дискуссия не коструктивна - участники дискуссии не определились в терминах.



Отправка отредактированного (09/05/07 17:31)