2 Алиона:

Цитата:

вы не сможете отказаться от коми

чтобы от чего-то отказываться, это нужно иметь :)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Я смотрел довольно много партий без коми. И скажу, что нивелировка этого перевеса первого камня - очень интересная задача! Это про то, что есть видимое, а есть невидимое, которое тоже является фактором победы.

Можно обойти. Ведь все ошибаются. Но это задача уровня искусства. В современном спорте принципом является равенство стартовых возможностей. Так организована система.

6,5 очков "за пазухой" - это много, это помогает белому. На себе проверял :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

bughunter ' у:
именно это я и имела в виду.

"На себе проверял " - да, я тоже :)

А что вы думаете о форе? Просто в моем понимании это вещи одного порядка. Можно допустим взять фору в виде обратного коми.



Отправка отредактированного (04/09/07 11:34)

aliona_k@inbox.ru

Самое забавное, что большинство партий, даже среди любителей высокого уровня, заканчивается с разницей больше чем 6.5 очков.
То бишь важны не столько сами очки сколько знание, что они есть.

В этом смысле игры без коми вернуть все равно не удасться. В древнем Китае вполне искренне считали, что играют на равных в то время как сейчас оба партнера будут знать что равенства нет.

Мне еще такая мысль пришла.

Тот, кому нужно коми, может просто взять черный цвет.

Почему вы считаете, что не удастся вернуть?



Отправка отредактированного (04/09/07 11:40)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

"Самое забавное, что большинство партий, даже среди любителей высокого уровня, заканчивается с разницей больше чем 6.5 очков. "
зависит от стиля игры. (Хотя партии профи в основном заканчиваются с минимальным разрывом)


"Тот, кому нужно коми, может просто взять черный цвет." - Думаю, не совсем так. Это камень форы. Он же хочет коми, а не преимущество.
Не забывайте, целочисленное коми оставляет возможность ничейного результата.



Отправка отредактированного (04/09/07 12:06)

aliona_k@inbox.ru

Михаил Емельянов писал(а):

> Мне еще такая мысль пришла.
>
> Тот, кому нужно коми, может просто взять черный цвет.
>
> Почему вы считаете, что не удастся вернуть?
>


Я, например, из своей головы знания убрать немогу, если уж они туда попали. То бишь характер игры с наличием коми или без будет отличаться, именно по тому что в голове игроков уже есть знание о том, что равенства без коми нет.

Цитата:

Я, например, из своей головы знания убрать немогу, если уж они туда попали. То бишь характер игры с наличием коми или без будет отличаться, именно по тому что в голове игроков уже есть знание о том, что равенства без коми нет.

Мастер Го подумал и задумчиво произнес: знание которое невозможно пересмотреть может оказаться не знанием, а обыкновенным камнем.

Как вы умудряетесь ставить камни и на доску и себе в голову одновременно, ведь это тяжело? - спросил Мастер, повернувшись к ученикам.

Мастеру Го сказали: равенства без коми нет.
Равенства нет без мастерства, а не без коми! - воскликнул Мастер Го.



Отправка отредактированного (04/09/07 12:52)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Согласен, Алиона, вопрос здесь тонкий. Но ведь и коми-то ввели!
По крайней мере в игровом Го оно есть.

Если говорить о игроках с высоким рейтингом, выучивших игровые схемы, с расчетом на коми, то им отказ от коми всю систему поломает. Оценка позиции строится на факте коми.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Штука в том, что равенства и с коми нет :) Один имеет инициативу и изначальное преимущество "по материалу", другой - возможность уступить чуть-чуть территории, что также можно использовать. Это разные инструменты, требующие разной игры. Значит, это не равенство, а всего лишь относительное равновесие. Без коми равновесие с первого хода смещено в сторону черных, что вынуждает белых играть острее, а черные имеют возможность быть мягче.

Возникает вопрос: как проще понять идею баланса - когда она есть на доске изначально или когда ее нет, но к ней нужно стремиться? Мне думается, когда есть. То есть при игре с коми. Поэтому коми, на мой взгляд, хорошее изобретение не только для соревнований, но и для обучения - оно позволяет чувствовать идею баланса с самого начала партии даже не слишком сильным игрокам.

Поэтому я люблю играть с коми. Причем нравится целочисленное - оно более отражает идею изначального баланса. И в общем-то неважно, равняется оно пяти или шести очкам, или имеет другое значение - главное - идея сохранения равновесия пустой доски.

Интересный подход.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

По моему, жизнь это не содержимое консервы, а постоянное изменение.
Надеюсь с этим никто не станет спорить ?

Коми заставило игру измениться. Игру поменяли не новые фусеки, а коми. Именно коми заставили японское го меняться.

До введения коми на вершине находились игроки с огромным игровым опытом. В какой то момент введение коми оказало огромное влияние на игру. Ведь у профов даже 0.5 очка это большая разница.

В тот самый момент победители турниров резко "помолодели".
"Старика" Сакату, который шел в вершине аж 20 лет, сбросил молодой Рин Кайхо. Саката тогда еще говорил, "в таком возрасте мейдзинами не становятся".
Сакату сбросил не Рин Кайхо, а коми.

Го Сейген ушел со сцены не только благодаря травме - коми не последняя причина. Если не номер один, то номер два.

Молодые быстрее учатся, быстрее усваивают новое. Коми изменило фусеки, которые старики заучили до автоматизма.
Если глянуть в книгу Сакаты, Баланс в фусеки, видно, насколько категорично Саката рассуждает. Когда не было коми так было правильно. С введением коми его книга устарела.

На счет Сюсаку. В истории японского го вокруг титула Хонинбо было огромное количество интриг. Игроки испытывали не меньший страх, нежели сейчас перед деньгами.

Итого - отказ от коми - отказ от изменений, отказ от жизни(в игровом плане).

>Тот, кому нужно коми, может просто взять черный цвет.
>Почему вы считаете, что не удастся вернуть?

Потому, что нельзя рассчитывать, что противник ошибется. Самые сильные ходы приходят только если отказаться от мысли, что противник слабее или ошибется.

По этой причине партии Сюсаку так привлекательны - видно, что он постоянно искал лучший ход.

Если противник будет всегда находить лучший ход все что вам светит, это ничья при целом коми.

Без коми вам светит проигрыш. Как это согласуется с принципом "взять не меньше территории", я не понимаю.

> Введение коми изменяет представление о равном результате. То есть то, что раньше считалось равным обменом, в условиях коми становится в пользу белых.

С введением коми, черные, если не дураки, отказываются от старых шаблонов. Кто смог - тот победил. Кто не смог - проиграл.
Сильнейшие игроки, их легко заметить, смену коми переживали спокойно, сохранив процент побед.
Коми заставляет сбросить балласт шаблонов, пересмотреть свою игру.

>вы знаете, проиграв в жизни, чаще всего не помогает говорить, что у меня было еще коми

Коми - это льготы, например налоговые, стартовый капитал, сниженая процентная ставка по кредиту и тд и тд.

Как вы думаете, предприятия(предприниматели) с равными стартовыми возможностями кроме стартового капитала займут одинаковый процент рынка или нет ?

Михаил, возможно ваши взгляды как раз и обусловлены тем, что вы учились у старого китайского Мастера. Возможно ваши вкусы и предпочтения берут начало именно отсюда.

Не хочу задеть, но старые мастера, мало чего могут посоветовать молодыми игрокам, этот вывод я сделал из наблюдений за результатами профессионалов.
Игра меняется быстрее, чем старики успевают её изучать. Коми изменилось с 5.5 до 6.5 и сильнейшие игроки ушли с дистанции. Им не хватает всего то 1 очка в ряде случаев.
Первые годы профессонал избавляется от ошибок своего учителя в фусеки, тот, кто нахватался этих ошибок меньше всего, имеет более сильную игру. Учитель ошибается вынужденно - до изменения коми его игра была безупречна.

По этому Япония ушла в тень Кореи, потому в Китае каждый год обновляется список сильнейших более чем на половину.

Сейчас сильнейшие игроки это те, кто умеет учиться как ребенок или же те, кто учатся у молодых же.


Если сравнить го с промежутком в двадцать лет (японское с японским и тд), видно, как меняется игра. Контраст разительный.

Те, кто воспитан на новых формах, фусеки, джосеки считают красивыми именно их. Старое го они назовут скорее всего хохломой.

У вас весьма интересный взгляд на вещи! Было любопытно с ним познакомиться, спасибо.

Думаю, что вы смотрите на Го преимущественно с игровой его стороны. Эта сторона, безусловно в Го есть. Но есть еще и другие стороны.

Думаю, вы согласитесь с тем, что коми - это пока очень молодое явление. Ему всего-то 50-60 лет. А Го уже несколько тысяч лет. Не думаю, что люди раньше были много глупее, чтобы "вдруг" через 4000 лет обнаружить, что оказывается первый ход дает преимущество.

Я не уверен, что до середины 20-го века Мастера в Японии играли шаблонами. Я вообще не уверен, что Мастера мыслят шаблонами. Тот, кто мыслит шаблонами - не Мастер, а ограниченный человек.

Я согласен с вами, что коми оказало значительное влияние на Го, очень сильно его изменило. Вопрос в том, несут ли эти изменения пользу? И в чем она для людей? Для тех, кто мыслит шаблонами, наверное, несут - так как оздоравливают их мышление. Но вокруг нас много и тех, кто шаблонами не мыслит.

Цитата:

Без коми вам светит проигрыш. Как это согласуется с принципом "взять не меньше территории", я не понимаю.

Принцип "взять не меньше территории" - это цель. Способ достижения цели - поиск лучшего хода. Результат - победа, ничья или поражение.

Без коми проигрывали, выигрывали и получали ничью. Как-то решали эту проблему на протяжении многих тысяч лет.

Можно играть и с коми, особенно если речь идет о соревновании. Однако исследователи Школы воинского искусства и стратегической игры "Восхождение" от коми отказались, оттолкнувшись от стандартов И-Го до реставрации Мейдзи.

В Школе ученики и слушатели изучают теорию И-Го с охватом всего исторического периода: и до коми, и после коми. Разбираются различия, анализируются последние теоретические разработки.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2 Hollander:

Цитата:

Если противник будет всегда находить лучший ход все что вам светит, это ничья при целом коми.

а жизнь всегда побеждает :)

коми ввели, чтобы нивелировать преимущество первого хода, но коми ввели не целочисленное, чтобы не было варианта ничьей.

возможно, я ошибаюсь, но логика кажется несколько противоречивой.

интересно было бы узнать, что вы думаете по этому поводу.



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Введение коми привнесло изменения кратные тем изменениям, которым подверглась музыкальная традиция с введением афроамериканцами ритмики в музыку.

Однако вряд ли можно сказать, что композиторы прошлого были в чем-то "слабее" своих современных коллег.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2 Михаил:

интересная аналогия



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]