>>>Вы о демократии понятия не имеете, и никогда ее не видели. А тот эрзац, который у вас в России называется демократия, это издевательство над свои собственным народом.

Вот он надменный американский тон, мы мол не знаем, правильно, секретом Гербалайф может владеть только сам Гербалайф.
А с чего вы взяли, что я сужу о демократии по своей стране. Вы видимо очень давно уехали и не в курсе, что Россия очень сильно изменилась за последние 10 лет. Среди нас вряд-ли найдется человек, который не бывал в Европе, да и Америке тоже (я лично не был, но среди моих друзей туда не ездил тока ленивый, зато вот в Европпах я бывал, гуманистов видел в крупном ввиду =) ). Не я сужу о демократии по ее первоисточнику =)
Как там в Ираке? Как, не хотят брать демократию? Ну вы расстреляйте еще пару-тройку городов вместе с женщинами и детьми. Не помогает? Хм... Ну ничего, чем меньше иракцев, тем крепче демократия =) Как там программа гуманитарная называется? Кажется: "нефть в обмен на жизнь"? А что говорят европейские гуманисты? Все нормально? А, да они сами помогают демократизировать Ирак. Ну что это за темные варвары, мрут, а демократию не хотять... Непорядок.
А кто следующий в вашем списке, господин демократ? Иран, или может Россия?

>>> А вам я говорю в третий раз, жизнь в штатах не освобождает от знания истории. =) (или все-таки освобождает? как там закон не приняли еще?) Вы хоть помните где Россия находится??? А то, я знаю, там с этим туго =))

> Фу Latin, как вам не стыдно!
Фу, это вы своей сабаченке скажете, а мне стыдиться нечего, эт надо тем стыдиться кто не знает про Россию ничего, но рассуждает.


>Я помню где находится Россия. Ваше презрительное отношение к американцам и грязные манеры ведения спора характеризует вас далеко не с лучшей стороны.

Интересно, а за что мне ценить американцев??? Нет уж извините, подвиньтесь =) Буду ценить кого хочу, и презирать кого хочу, у нас здесь свобода, а у вас???
Да, демократии у нас правда нет =) У нас Анархия =) Но, если вы думаете, что демократия есть в Америке =) - то опять мимо. У вас олигархократия, что были не в курсе? Знаете сколько стоит купить ваше искреннее, ничего не подозревающее, мнение о том или ином кандидате в президенты? Уверяю вас, что не очень дорого. =)

>Историю я тоже не забыл, особенно ту ее часть которая касается завоевания Россией Кавказа. Лапшу про "взаимное обогащение" будете вешать кому нибудь другому.

Опять в лужу сели. Кавказ очень большой, да, воевали кое-где, но целиком не завоевывали никогда. Вообще российская экспансия была прежде всего культурной и уже во вторую очередь военной. А иначе и быть не может. Народ завоевать нельзя, можно только включить в поле своего культурного влияния. Только тогда может произойти некоторое объединение. Истощилась культура - истощился дух народа, все пришло в упадок... в том числе и то, что нас объединяло... А по вашему народы можно завоевывать???
Ню-ню, ню-ню. Гитлер тоже с этого начинал. Как вы там еще не приветствуете друг-друга в духе: Хай-Буш? =)



Го учит предвидеть...

На 99% все споры проистекают вовсе не по поводу сути спора, а из-за несогласования в терминологии.
Математики вот договорились об одном языке, поэтому так и не ругаются между собой.

если люди живут в разных странах, они уже оперирую различными категориями. Поэтому для конструктивного диалога стоит не раздувать разногласия, а наоборот наводить мосты. Если же вы априори не уважаете друг друга, зачем спорить вообще? Вам же неинтересны мнения друг друга.

Я предлагаю априори исходить из того, что и американская и русская культуры - это две великих культуры. Незачем принижать их какими-то грязными намеками. Большинство людей в обеих этих странах вполне здравомыслящи.
Американцы тоже с юмором относятся к своим президентам.
Может быть из России это не очень заметно. Наверное наши переводчики плохо переводят американский юмор.



Все в мире относительно.Даже го.

Latin писал(а):

> >>>Вы о демократии понятия не имеете, и никогда ее не видели. А
> тот эрзац, который у вас в России называется демократия, это
> издевательство над свои собственным народом.
>
> Вот он надменный американский тон, мы мол не знаем, правильно,
> секретом Гербалайф может владеть только сам Гербалайф.
> А с чего вы взяли, что я сужу о демократии по своей стране. Вы
> видимо очень давно уехали и не в курсе, что Россия очень сильно
> изменилась за последние 10 лет. Среди нас вряд-ли найдется
> человек, который не бывал в Европе, да и Америке тоже (я лично
> не был, но среди моих друзей туда не ездил тока ленивый, зато
> вот в Европпах я бывал, гуманистов видел в крупном ввиду =) ).
> Не я сужу о демократии по ее первоисточнику =)

Когда при мне начинают ругать американцев вообще, мне это неприятно. Тем более по моему личному опыту они этого явно не заслуживают.

По поводу демократии. Конечно, демократия - это не абсолютное понятие, а вполне относительное. В России его скоре всего путают с анархией. Потому что у нас государство анархо-тоталитарное, а никакое не демократическое. Вялая попытка была разобраться с демократией в 1991-92 годах, но быстро провалилась.

Чтобы понять, что такое демократия западного толка, там недостаточно бывать. там надо жить несколько лет.
Я появился первый раз в США в 1991 году. Мне тогда было 33. И проводил там по 3-4 месяца, уезжая потом в Россию. Единственный положительный момент для меня лично в американской демократии был в том, что никогда я не имел никаких трудностей с представителями властей. Ко мне никогда не подваливала полиция без веского повода. А повода я не давал.
С 1995 по 2001 год я уже постоянно проживал в США, имел хорошую работу и зарплату и пользовался всеми плодами американской демократии. И это мне очень нравилось. Там конечно есть свои загибоны. Но где их нет? Я уже так привык к этой демократии, что решил, что это очень естественно и везде должно быть так.
Вернувшись в 2001 году в Россию(Москву), я, с одной стороны увидел, что она очень американизировалась с обывательской точки зрения. А вот с точки зрения наличия демократии у меня и особенно у моей жены и детей был культурный шок. В России никогда ни на каком уровне не было уважения к человеку. Если в США это уважение воспитывается с младенчества, поддерживается в школе и закрепляется далее по жизни, то у нас человек, по крайней мере со школьной скамьи, уже получает урок унижений человеческого достоинства на всю жизнь. Человек потихоньку превращается в раба системы. Cвою значимость он ощущает только при унижении себе подобных.

Я описал ощущения на эмоциональном уровне. А на конкретном уровне еще проще. В США отношения между гражданами и государством строго регламентируется правом. В России - обывательскими понятиями.
И если система взялась за тебя, тебе уже не отвертеться, потому что судить тебя будут по понятиям этой анархо-тоталитарной системы. И никакой адвокат тебе не поможет.



> Как там в Ираке? Как, не хотят брать демократию? Ну вы
> расстреляйте еще пару-тройку городов вместе с женщинами и
> детьми. Не помогает?

Да, конечно. Это нехорошо. Это возмутительно. И Ирак, и Белград и многое другое. Но это не демократия. Это политика. Это, если хотите, головокружение от успехов. За это головокружение американцы еще расплатятся. Как мы в свое время расплатились и за Прагу, и за Будапешт, и за Афганистан.

Внешняя политика вообще мало общего имеет с какой бы то ни было демократией. Наверное еще не время.



Все в мире относительно.Даже го.

Я отношусь к числу многих американцев, которые весьма жестко осуждают нападение на Ирак.
Однако с Альбертом приходится согласиться. На международном уровне действуют другие правила - правила выживания в джунглях.
Мне они могут претить, однако отменить их или отвернуться от них я не в состоянии. В свое время мощное демократическое движение привело к тому что штаты были вынуждены убраться из Вьетнама.
Вполне возможно что также удастся воздействовать и сейчас.
Меня вот только смущают результаты такой вот демократической победы. Для Вьетнама выход американцев обернулся еще большей катастрофой, практически национальной резней, котору устроили комунисты. А во что обернулось поражение штатов в северной корее видно еще более контрастно. Благо есть с чем сравнивать - Южную и Северную Кореи. Победа и поражение штатов. Картина весьма наглядная и контрастная.

Я думаю все здесь понимают что к штатам в Ираке сейчас применима поговорка - "Назвался груздем - полезай в кузов". Если они сейчас оттуда уйдут не закончив свою пусть и грязную работу, мир ждут такие потрясения, что 911 с Бесланом вместе покажутся детской игрой.

>>>Если в США это уважение воспитывается с младенчества, поддерживается в школе и закрепляется далее по жизни,

Полностью согласен. Сам был шокирован огромной разницей в отношении людей друг к другу, когда приехал сюда. Потом привык, и когда недавно с семьей был в Москве, то испытал такую негативную гамму чувств именно от общения с людьми, что зарекся больше когда нибудь приезжать в Россию. Такое ощущение что все друн другу враги, и единственно удовольствие людей - нахамиь, обругать, наехать.

Особенный хорошо в интернете этот контраст виден на формуах. Те кто бывает кадый день на англоязычных и русских форумах знают о чем я.

Альбрехту.
>> Когда при мне начинают ругать американцев вообще, мне это неприятно. Тем более по моему личному опыту они этого явно не заслуживают.

Белые и пушистые?

>> В России никогда ни на каком уровне не было уважения к человеку. Если в США это уважение воспитывается с младенчества, поддерживается в школе и закрепляется далее по жизни, то у нас человек, по крайней мере со школьной скамьи, уже получает урок унижений человеческого достоинства на всю жизнь. Человек потихоньку превращается в раба системы. Cвою значимость он ощущает только при унижении себе подобных.

Да, хватит уже самуоуничижения, хватит тыкать нас в то какое мы быдло. Достали!
Вы говорите небыло уважения к человеку??? Вы с Луны свалились??? У вас нет даже беглого знакомства с русской поэзией, музыкой, живописью? Вы не встречали ни одного русского интеллигента, не читали Чехова, Достоевского, Толстого??? Где вы жили? В какой стране?
У меня полное ощущение, что мы жили в разных странах.

>> И если система взялась за тебя, тебе уже не отвертеться, потому что судить тебя будут по понятиям этой анархо-тоталитарной системы. И никакой адвокат тебе не поможет.

А что вы сделали, чтобы изменить это? Уехали в Америку? Ну так там и живите, нечего теперь сюда лезть как в Ирак со своим пониманием демократии. В России ее нет и не будет, нам нужна своя уникальная система. Также как Японцы и Китайцы нашли свои системы, так же как европейская демократия сильно отличается от американской олигархократии, так и российская система никогда не будет такой как в Америке.

>> Внешняя политика вообще мало общего имеет с какой бы то ни было демократией. Наверное еще не время.

Вы не поняли, я говорил не про внешнюю политику. Я говорил, про то, что демократии нет внутри америки. Нет такого государственного устройства. Там есть спрос и предложение, есть навыки формирования спроса и умение продавать мыльные пузыри так, чтобы человек остался доволен. Есть олигархократия, демократии нет.

Оранжу
>> Я отношусь к числу многих американцев, которые весьма жестко осуждают нападение на Ирак.

Не смешите, на начало войны в Ираке агрессию поддержало более 90% американцев. Против тех, кто возражал были применены настоящие репрессии в духе коммунистических.

>> Меня вот только смущают результаты такой вот демократической победы. Для Вьетнама выход американцев обернулся еще большей катастрофой, практически национальной резней, котору устроили комунисты. А во что обернулось поражение штатов в северной корее видно еще более контрастно. Благо есть с чем сравнивать - Южную и Северную Кореи. Победа и поражение штатов. Картина весьма наглядная и контрастная.

Американцы - это большие дети =) Их смущает =) Мне это нравится. К вам в квартиру вламываются люди, убивают родственников, насилуют женщин, выбивают вам зубы, отбивают почки, забирают твое имущество, устраивают погром, а потом еще имеют наглость заявить, ну мы у вас тут еще переначуем пару деньков, а то ведь вы друг-друга перебьете без нас =) Абалдеть. =)
К вашему сведению, в зверствах коммунистов повинны наши гуманные друзья американцы, которые выжигали напалмом целые деревни вместе с женщинами и детьми.
Скажем мягко, вас не правильно поняли =) Они же не знали, что это демократия, а значит - хорошо =)
Я бы на их месте тоже обиделся и стал мстить тем, кто поддерживал американцев. А что в голливудских фильмах эти сцены вырезают? Должно быть горелые дети могут оскорбить ваши эстетические чувства - борца за права человека и гуманиста воспитанного в духе уважения к людям?
Историю США, вы похоже тоже не знаете.

>>> Я думаю все здесь понимают что к штатам в Ираке сейчас применима поговорка - "Назвался груздем - полезай в кузов". Если они сейчас оттуда уйдут не закончив свою пусть и грязную работу, мир ждут такие потрясения, что 911 с Бесланом вместе покажутся детской игрой.

Правильно =) Пока вы размышляли, как Россия хочет взорвать Кавказ, США уже взорвали весь ближний Восток. Но чего вы опять не понимаете, так это то, что заканчивать там нечего, кроме нефти =) Ну еще можно установить псевдодемократию в Ираке и сделать вид, что ушли, но под крылом этого искусственно выведенного строя и будут зреть самые страшные теракты. Демократии там, опять же, не будет никогда. Любой другой строй - возможно. США заложили там бомбу замедленного действия и им осталось только вовремя отбежать, если успеют...

>> Полностью согласен. Сам был шокирован огромной разницей в отношении людей друг к другу, когда приехал сюда. Потом привык, и когда недавно с семьей был в Москве, то испытал такую негативную гамму чувств именно от общения с людьми, что зарекся больше когда нибудь приезжать в Россию. Такое ощущение что все друн другу враги, и единственно удовольствие людей - нахамиь, обругать, наехать.

Тему "быдла" уже достаточно полно расскрыл предыдущий оратор.
Удивительно, что вы вообще живым выбрались, с таким чутким отношением к людям =)



Го учит предвидеть...

к списку сайтов, рекомендованных ВАМом добавил бы

www.mignews.com.ua
www.pravda.com.ua

Почитал дискуссию и стало грустно.

Перед голосованием 1-го тура я не знал о политике практически ничего, поскольку телевизор не смотрю и голосовал за Ющенко, т.к. железный довод против Януковича - судимости и 2,5 года в тюрьме(по официальным данным). Выбирал меньшее из зол, кроме того у меня были симпатии к Ющенко как к бухгалтеру (сам занимаюсь бухгалтерией) и профессиональному экономисту.
Но я практически был уверен, что победит Янукович и это мнение было характерным(по данным соц.опросов только около 16% считали, что победит Ющенко) и обречённо пошёл на избирательный участок.
Но победил Ющенко.
О чём это говорит? Нашим мнением управляют, манипулируют, навязывают стереотипы, которые часто не согласуются с истинным положением вещей. Слово "фальсификация" стало популярным только после голосования первого тура. Но до этого в массовом масштабе происходила фальсификация фактов в СМИ, которые трудно назвать независимыми.

Хочу обратить внимание на одно наблюдение.
У нас, в Украине, перед голосованием 2-го тура проходили теледебаты между кандидатами на пост Президента.
Что интересно, сторонники Ющенко и сторонники Януковича по разному воспринимали одну и ту же информацию. Команда Ющенко говорила, что убедительно победил Ю, а команда Януковича, что убедительно победил Я.
У каждого человека есть некий фильтр на воспринимаемую информацию, который заключается в уже сформированных стереотипах.
Почему произошёл раскол в обществе? Потому что сторонники Ю и сторонники Я не могут договориться в принципе, поскольку у них разные базовые понятия. Информация по разному отражается в их сознании, причём во многих случаях с точностью до наоборот.

Люди слушают и смотрят одни и те же вещи, но слышат и видят разные.

События в Украине ещё послужат материалом для научных работ в области философии, социологии, политологии и психиатрии.

С уважением, Валерий Ливеринов.



Валерий Ливеринов

Latin писал(а):

>
> Белые и пушистые?

Не белые и не пушистые. Нормльные. Не хуже нас с вами.

> Да, хватит уже самуоуничижения, хватит тыкать нас в то какое мы
> быдло. Достали!

Достали говорите?
Мало достали.

> Вы говорите небыло уважения к человеку??? Вы с Луны
> свалились??? У вас нет даже беглого знакомства с русской
> поэзией, музыкой, живописью? Вы не встречали ни одного русского
> интеллигента, не читали Чехова, Достоевского, Толстого??? Где
> вы жили? В какой стране?

Не прикрывайтесь только великой русской литературой.
Она ведь появилась вообще в стране с 70% крепостным населением.
Литература была, музыка была, живопись была. А люди делились на господ и холопов.

> >> И если система взялась за тебя, тебе уже не отвертеться,
> потому что судить тебя будут по понятиям этой
> анархо-тоталитарной системы. И никакой адвокат тебе не
> поможет.
>
> А что вы сделали, чтобы изменить это? Уехали в Америку?

В Америку я съездил ради любопытства и повышения кругозора.

Ну так
> там и живите, нечего теперь сюда лезть как в Ирак со своим
> пониманием демократии.

Вот он яркий образчик неуважения к мнению оппонента.
Я такой же гражданин России как и вы и имею свои представления о многих вещах, которые свободно высказываю.
С таким же успехом я могу заявить, что вы сюда лезете с вашим пониманием демократии.
Получится хороший примерчик из разговора двух культурных советских людей. А глвное, абсолютно неконструктивный.

> >> Внешняя политика вообще мало общего имеет с какой бы то ни
> было демократией. Наверное еще не время.
>
> Вы не поняли, я говорил не про внешнюю политику. Я говорил, про
> то, что демократии нет внутри америки. Нет такого
> государственного устройства.

Ну да, понятно, ежели мы не понимаем сути вещей, так их и в природе нет.



Все в мире относительно.Даже го.

Альбрехту

> Вы говорите небыло уважения к человеку??? Вы с Луны
> свалились??? У вас нет даже беглого знакомства с русской
> поэзией, музыкой, живописью? Вы не встречали ни одного русского
> интеллигента, не читали Чехова, Достоевского, Толстого??? Где
> вы жили? В какой стране?

< Не прикрывайтесь только великой русской литературой.
Она ведь появилась вообще в стране с 70% крепостным населением.
Литература была, музыка была, живопись была. А люди делились на господ и холопов. >

Короткая у вас память, напомню на какую вашу фразу это ответ:
>> В России никогда ни на каком уровне не было уважения к человеку.

Так как, было уважение или мы просто про него ничего не знаем??? Вопрос остается открытым.

>> Вот он яркий образчик неуважения к мнению оппонента.
>> Я такой же гражданин России как и вы и имею свои представления о многих вещах, которые свободно высказываю.

Ну так высказывайте на здоровье, ко мне то у вас какие претензии???
Видимо, я вам мешаю???


>> С таким же успехом я могу заявить, что вы сюда лезете с вашим пониманием демократии.
>> Получится хороший примерчик из разговора двух культурных советских людей. А глвное, абсолютно неконструктивный.

Не надо уходить от темы выборов на Украине и выяснять со мной отношения. Для справки - этих отношений пока просто нет, поэтому и выяснять нечего. Хотите их завести? А мне это совершенно не интересно, приставайте к другим.



Го учит предвидеть...

Сергей Межов писал(а):
> Историю, конечно, знать полезно. И не только последних 70 лет.
> Иначе, легко стать инструментом в руках "оранжевых",
> "синебелых", "серобуромалиновых в крапинку". Друзей от этого не
> добавится.

История не бывает сама по себе. Историю пишут историки в угоду политикам. Так было, так есть. А как будет, посмотрим.
Так что каков политический заказ, такова и история. Есть взгляд на историю Кавказа с российской стороны: 'Добровольное присоединение и пр.'
Есть с другой стороны - кавказской. Зачастую прямо противположная.
Так что когда ссылаетеcь на историю, Сергей, сразу же указывайте политического заказчика. Правда, в данном конкретном случае это и так понятно. Но все же. :-)
Очень удобно встать в позу благодетеля и раздавать всем милости вокруг.
Только вот конструктива от такой позы не будет никакого. Не все 'народы Кавказа' вас пойму так, как бы вам этого хотелось.



Все в мире относительно.Даже го.

2 Latin

Вот это вот "пошел на... в свою америку." является завершающей точкой в нашем споре, и ярким подтверждением уровня культуры дискуссии на русскоязычных форумах. Такое только здесь услышать и можно.

> Вот это вот "пошел на... в свою америку."

Этот аргумент достоин более серьезного отношения . Он состоит из 4-х частей .

1. Я не могу убедить ни тебя , ни даже себя самого в правильности своей веры .

2. Аргументов у меня мало , но вера моя сильна . Очевидный вывод (мне ее внушили извне) слишком болезненный , надо выйти из спора .

3. Выйти из спора - слишком честный путь . Хочется поверить в свою победу и для этого спровоцировать оппонента выйти из спора .

4. Один из эффективных приемов такой провокации - перейти от аргументов к личности оппонента . Например , географическая и(ли) культурная удаленность оппонента используется как проявление слабости его аргументов , хотя является всего лишь возможным источником этой воображаемой слабости .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

возникла характерная ситуация для спора между сторонником Ю и Я.
Она в большей мере характерна для региона, где голоса разделились приблизительно поровну( например, Одесса :) )

основная проблема настоящей дискуссии заключается в том, что у стороны за Я уже сформирован образ врага в лице Ю и им кажется, что спорить не о чем.
Это агрессивная позиция, которая не предполагает конструктивной дискуссии.

Поэтому тот, кому важно найти истину в этой запутанной ситуации вокруг выборов в Украине, должен изначально настроиться на доброжелательное отношение к опоненту, целью дискуссии должно быть нахождение истины, а не отстаивание любой ценой своей позиции.
Аргументация должна быть объективной и непредвзятой.
Информация принимается как аргумент, если с ней соглашаются все стороны дискуссии.

Вышеизложенные принципы ведения дискуссии не навязываются, а представляют собой пример. Стороны могут сформировать совместно свои принципы. Если в дискуссию вступает новый член, это подразумевает, что он согласен с принципами, которые на данный момент используются.

С уважением



Валерий Ливеринов

2 Окружор

>>>4. Один из эффективных приемов такой провокации - перейти от аргументов к личности оппонента . Например , географическая и(ли) культурная удаленность оппонента используется как проявление слабости его аргументов , хотя является всего лишь возможным источником этой воображаемой слабости .

Согласен. Кроме этого приема Latin использовал еще другой, на который я ему и указал - обвинение оппонента в неграмотности и глупости, основываясь на расхожих стереотипах (американцы тупые, историю не знают, жиды выпили всю воду, а чукчи тупые по жизни)

Оранжу.

>> Вот это вот "пошел на... в свою америку." является завершающей точкой в нашем споре, и ярким подтверждением уровня культуры дискуссии на русскоязычных форумах. Такое только здесь услышать и можно.

Уверен вы этого и ждали, но в моих постингах вам этого нет. Да и не вам - тоже нет.
Благо они все расположены выше и любой может прочесть. Вам даже процитировать нечего =))) Где покажите??? А ручки то вот они. =)))

Не, друг мой, я не посылал вас на... в Америку, в России вообще не принято посылать в Америку, посылают несколько в другое место. Я издевался над вашей наивностью, это правда, раскритиковал каждый ваш довод (с моей позиции, не претендую на абсолютную истину) в пользу величия и могущества Америки и ее превосходства, да, кое-где использовал некорректные методы ведения спора, скажем так я немного оттягивался на подвернувшемся мне американце, ну не смог отказать себе в удовольствие =)))

Но видет Бог вы не были посланы в Америку =)), по крайней мере мной. И не дождетесь - слишком большая честь =)



Го учит предвидеть...

Большое спасибо всем принявшим участие в дискуссии, узнал много нового про образ мышления участников форума ;)
Отдельное спасибо Илье Окружору за неочевидные трезвые мысли.



Алексей АКА JumpingRat

Жаль, что не получился обмен мнениями по поводу последних событий в Украине. А тема интересная.

У меня есть кассета с записью теледебатов Ющенко и Януковича перед переголосованием. Кому интересно, обращайтесь.

С уважением



Валерий Ливеринов

2 Latin

>>>Вам даже процитировать нечего =))) Где покажите??? А ручки то вот они. =)))

Ну что ж можно и показать:

>>>Уехали в Америку? Ну так там и живите, нечего теперь сюда лезть как в Ирак со своим пониманием демократии.


Вы Latin самодовольный хам, да еще и любуетесь этим, считаете видимо это своим достоинством:

>>>Удивительно, что вы вообще живым выбрались, с таким чутким отношением к людям =)

>>>Я издевался над вашей наивностью,

>>>вы не были посланы в Америку =)), по крайней мере мной. И не дождетесь - слишком большая честь =)

>>>кое-где использовал некорректные методы ведения спора,

>>>скажем так я немного оттягивался на подвернувшемся мне американце, ну не смог отказать себе в удовольствие =)))


Просто цитатник хама.

>>>Вам даже процитировать нечего =))) Где покажите??? А ручки то вот они. =)))

>Ну что ж можно и показать:

>>>Уехали в Америку? Ну так там и живите, нечего теперь сюда лезть как в Ирак со своим пониманием демократии.

Фраза, вырвана из контекста, не поленюсь привести контекст:

>> (Альберт) И если система взялась за тебя, тебе уже не отвертеться, потому что судить тебя будут по понятиям этой анархо-тоталитарной системы. И никакой адвокат тебе не поможет.

>>(Latin) А что вы сделали, чтобы изменить это? Уехали в Америку? Ну так там и живите, нечего теперь сюда лезть как в Ирак со своим пониманием демократии.

Эта фраза обращена к вам? Нет, к вам это не относится и в Америку Альберта (тем более вас) не посылает, подразумевается, что он уже там =) Это упрек в охаивании обывателем своей страны, при том, что лично он ничего не делает, чтобы что-то изменить (если бы делал - не хаил)... Странно, что это требует пояснений.
Вырывать фразу из контекста - один из приемов некорректного ведения дискуссии =) Здесь я чист =)

>> Вы Latin самодовольный хам, да еще и любуетесь этим, считаете видимо это своим достоинством:

Я уже говорил, что уважать вас у меня нет ни одного повода, уверен (анализируя ваши постинги), что это взаимно, почему же вы ставите это в вину только мне?

>>>Удивительно, что вы вообще живым выбрались, с таким чутким отношением к людям =)

Действительно удивляюсь, без дураков =)

>>>Я издевался над вашей наивностью,

Неприятно, да? Ну значит не надо быть наивным, надо сесть за книги =), работать над собой, размышлять над жизнью, делать выводы, заметки, более глубоко оценивать происходящее и удивить меня своей проницательностью (пусть это расходится с моим мнением, но удивив меня своей эрудицией вы бы не увидели моего сарказма - сто пудова =) ). Я бы сразу сменил тон, а пока, с чего вдруг?

>>>вы не были посланы в Америку =)), по крайней мере мной. И не дождетесь - слишком большая честь =)

Ну что же делать, если это правда??? Жизнь без розовых очков не так привлекательна? Не удалось увильнуть от заранее проигрошной темы с помощью расхожего штампа?... =) Мне нечем здесь помочь...

>>>кое-где использовал некорректные методы ведения спора,

Я в этом признался, а вы нет (типа белый и пушистый??? =)) ), кто из нас лучше???

>>>скажем так я немного оттягивался на подвернувшемся мне американце, ну не смог отказать себе в удовольствии =)))

=) Не ожидали, что над вами могут просто посмеяться?

>>> Просто цитатник хама.

Знаете, почему одним людям хамят, а другим нет??? Почему одних бьют, а других нет? Почему нет ни одной страны, где любят столь прогрессивных и развитых американцев (если знаете - назовите, только Ирак, пож. не упоминайте =) - вам не поверят)? Почему у американцев имидж тупых зазнаек (это не я придумал)? Подумайте над этим, истина где-то рядом =)



Го учит предвидеть...

Latin писал(а):

> Знаете, почему одним людям хамят, а другим нет??? Почему одних
> бьют, а других нет? Почему нет ни одной страны, где любят столь
> прогрессивных и развитых американцев (если знаете - назовите,
> только Ирак, пож. не упоминайте =) - вам не поверят)? Почему у
> американцев имидж тупых зазнаек (это не я придумал)? Подумайте
> над этим, истина где-то рядом =)
>

Мой большой опыт общения с американцами говорит об обратном.
О том, что они вполне адекватные и доброжелательные люди. Очень общительные и совсем не зазнайки. И уж тем более не тупые.
Имидж об американцах, как о тупых зазнайках обычно распространяют тупые зазнайки, которые сами в глаза не видели американцев, и тем более никогда не общались с ними.

>Эта фраза обращена к вам? Нет, к вам это не относится и в Америку >Альберта (тем более вас) не посылает, подразумевается, что он уже >там =) Это упрек в охаивании обывателем своей страны, при том, что >лично >он ничего не делает, чтобы что-то изменить (если бы делал - >не хаил)...

Вы невнимательны. Я уже три года, как живу в России. Хотя не понимаю, какое отношение это имеет к предмету разговора.

Насчет охаивания страны. Не в кассу. Личность у нас не уважают ни на каком уровне. Ни на бытовом - общение друг с другом, ни на уровне общения человека с государственными структурами. Я знаю о чем говорю. Мне есть с чем сравнивать. А прятать наше неуважительное отношение к личности за самобытность России как-то совсем смешно.
Вы упрекаете меня в том, что я ничего не делаю, чтобы что-то изменить в этом плане. Тем самым вы и сами признаете, что менять то надо и менять скорее всего многое. Я рад, что по этому вопросу мы все-таки поняли друг друга.
Значит понимаете, что я дело говорю, а не просто 'хаю'.
С другой стороны вы меня совсем не знаете, но априори полагаете, что я ничего не делаю, чтобы это изменить.
На мой взгляд это ложная посылка.



Все в мире относительно.Даже го.

(Latin)
> Знаете, почему одним людям хамят, а другим нет??? Почему одних
> бьют, а других нет? Почему нет ни одной страны, где любят столь
> прогрессивных и развитых американцев (если знаете - назовите,
> только Ирак, пож. не упоминайте =) - вам не поверят)? Почему у
> американцев имидж тупых зазнаек (это не я придумал)? Подумайте
> над этим, истина где-то рядом =)
>

(Альберт)
>Мой большой опыт общения с американцами говорит об обратном.
>О том, что они вполне адекватные и доброжелательные люди. Очень >общительные и совсем не зазнайки. И уж тем более не тупые.
>Имидж об американцах, как о тупых зазнайках обычно >распространяют тупые зазнайки, которые сами в глаза не видели >американцев, и тем более никогда не общались с ними.
Ваша террада больше походит на сеанс аутотренинга или самогипноза.
Американцы, - хорошие люди
Американцы, - хорошие люди
Американцы, - хорошие люди

А я напомню с чего началась эта дискуссия: Оранж заявил нам, что у России имперские амбиции, что мы захватили Кавказ и вообще прочь грязные лапы от Украины? Что скажете небыло такого? Поднимите глаза выше, там все по буквам.
Я уже понял, что вы в этом с ним целиком согласны, объяснять это никому не надо... Но что это? уважение к России и к русским??? Это называется НЕУВАЖЕНИЕ, это снисходительно-отеческая попытка учить всех жизни, только так. Поэтому, я расплачиваюсь той же манетой и ваш самогипноз по поводу: американцы - это хорошо, Россия - отстой - оставьте себе, занимайтесь этой ерундой сами.

Есть объективные исследования проведенные в Европе (более лояльной США). Там исследовались клички народов, вроде итальянцы - макаронники. Так вот лидером были немцы (больше всего обидных кличек), не помню на каком месте были американцы, но это было одно из призовых =) Это факты, - имидж тупых зазнаек, - а я говорил именно про него (имидж), а не про абстрактные добродеятели, которые знакомы только вам.
Я задал Оранжу (не вам), вполне конкретный вопрос: пусть назовет страны, где любят американцев. Мы можем сыграть в такую игру: на каждую названную им страну, я назову 3, где американцев не любят. Это объективно??? Даже Япония, где принято уважать все, что шевелится, известна своим пренебрежением к американцам.

(Latin)
>Эта фраза обращена к вам? Нет, к вам это не относится и в Америку >Альберта (тем более вас) не посылает, подразумевается, что он уже >там =) Это упрек в охаивании обывателем своей страны, при том, что >лично >он ничего не делает, чтобы что-то изменить (если бы делал - >не хаил)...

(Альберт)
Вы невнимательны. Я уже три года, как живу в России. Хотя не понимаю, какое отношение это имеет к предмету разговора.

Вот именно какое??? Этот пост обращен к вам??? Я что-то пытаюсь вам объяснить или доказать? Прочтите еще раз тот пост, может что-то прояснится.

>Насчет охаивания страны. Не в кассу. Личность у нас не уважают ни >на каком уровне. Ни на бытовом - общение друг с другом, ни на >уровне общения человека с государственными структурами. Я знаю о >чем говорю. Мне есть с чем сравнивать. А прятать наше >неуважительное отношение к личности за самобытность России как-то >совсем смешно.
>Вы упрекаете меня в том, что я ничего не делаю, чтобы что-то >изменить в этом плане. Тем самым вы и сами признаете, что менять то >надо и менять скорее всего многое. Я рад, что по этому вопросу мы >все-таки поняли друг друга.
>Значит понимаете, что я дело говорю, а не просто 'хаю'.
>С другой стороны вы меня совсем не знаете, но априори полагаете, >что я ничего не делаю, чтобы это изменить.
>На мой взгляд это ложная посылка.

"Я знаю о чем говорю.", "Мне есть с чем сравнивать." - а другие не знают о чем говорят и им нечего сравнить??? Значит все выводы противоположные вашим - уже неверны??? Это априори неуважение к позиции оппонента в которой вы меня же упрекали выше. Так, что, все ведут спор сомнительными приемами, а признается в этом только Латин???
"Я рад, что по этому вопросу мы все-таки поняли друг друга." Делать логические выводы за оппонента, уходить от дискуссии переходя на личность - это не грязные приемчики???

>Я знаю о чем говорю. Мне есть с чем сравнивать. А прятать наше >неуважительное отношение к личности за самобытность России как-то >совсем смешно.

Вывод сделан за всех и не на основании фактов, а на основании ничем (для меня - стороннего наблюдателя) не обоснованного личного мнения.
К какой личности неуважение, к вашей? Так и надо писать: "А прятать наше неуважительное отношение к МОЕЙ личности за самобытность России как-то совсем смешно." С моей вот личностью все впорядке, я так бы не написал. Видимо мое общение протекает в несколько непривычном для вас круге людей.

>Значит понимаете, что я дело говорю, а не просто 'хаю'.
>С другой стороны вы меня совсем не знаете, но априори полагаете, >что я ничего не делаю, чтобы это изменить.
>На мой взгляд это ложная посылка.

В Датском королевстве не все спокойно, но пока мы не будем уважать себя сами - нас никто не будет уважать. "Помоги себе сам", - как говорят англечане, предлагая чаю. =))
Вы как хотите, а я намерен уважать себя сам. =)) Не смотря на то, что наш американский друг так болезненно на это реагирует =)) Может быть мой пример будет заразительным =)) Но даже если и нет, это не повод для меня расстраиваться =)



Го учит предвидеть...